شاملو شاعری جهانی - گفتگوی با اسماعیل وفا یغمائی

شاملو شاعری جهانی - گفتگوی با اسماعیل وفا یغمائی

شاملـو شـاعـري جهـانـي

 اسماعيل وفا يغمائي
* اين گفتگو  نه سال قبل در تاريخ اول مرداد 1383(بيست و دوم جولاى 2003 ميلادى درهلند  انجام شده و براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان  و در سایتهای دیگر بارها در اختيار خوانندگان قرار گرفت .به دلایلی نام مصاحبه کننده محترم حذف میشود

دوم مرداد ياد آور خاموشي احمد شاملو است. شاملو شاعري بزرگ و سمبل شعرمعاصر پارسي و پر رنگ ترين سيماي شعر در ايران است، خود شما درسال 1379درگردهمائي بزرگي كه پس از خاموشي او در پاريس برگزار شد، در باره شاملو صحبتي داشتيد و از جمله شاملو را شاعري جهاني خوانديد. چرا شاملو شاعري جهاني است؟

ـ شاملو شاعري جهاني است و دليل اش هم روشن است . ما با دو شاملو روبرو هستيم، شاملو در پيكره مادي خودش و مشخصاتي كه در شناسنا مه اش ذكر شده، ايراني است، در ايران متولد شد و در ايران هم چشم فرو بست. ولي شاملو با هويت شاعرانه اش، يعني همانطور كه خودش مي گويد، با هويت«بامداد شاعر» در مرزهاي مشخص شده جغرافيائي وهمچنين مرزهاي فرهنگي كه سرزمينهاي گسترده تري را با شاخص زبان و فرهنگ پارسي در بر مي گيرد نمي گنجد، شاملو شاعري جهاني است ، هم با هويت شعر و شاعرانگي درخشان و هم با زبان نيرومند خودش كه به نظر من اين دو در هم آميخته اند و با هم رشد كرده و از هم تفكيك ناپذيرند...

منظورتان از شاخص زبان چيست، چون زبان پارسي زباني جهاني نيست ؟
كاملا درست است، در اساس ما هنوزدر شكل، زباني جهاني نداريم، بيشترين افرادي كه با يك، يا بهتر است بگويم چند زبان چينى همريشه صحبت مي كنند، چيني ها هستند كه زبان آنها هم جهاني نيست، منظور من از زبان صرفا كار برد زبان پارسي نيست، بلكه زباني است كه خود او در كار برد كلمات و جملات در محتواي و فراز و نشيبها و رنگ آميزي هايش ساخته، زبان شعرى مخصوص خود او، زباني كه مهر شاملو را بر خود دارد، وصرفاحاصل كاربرد تكنيكها نيست، اين زبان حتي در ترجمه هم نيرومندي خودش را نشان ميدهد.

به هويت شعر و شاعرانگي اشاره كرديد ، منظورشمااز هويت شعر و شاعرانگي در شعرهاي شاملو چيست ؟
هويت شاملو را به عنوان يك شاع،ر محتواي كارهايش تعيين مي كند. محتواي تمام كارهايش و ميانگين معدل آنها، چه كارهاي قوي و چه كارهاي ضعيف؟آيا شاملو كار ضعيف هم دارد؟ 
شاملو يك تكه سنگ يا يك ساختمان برجاي مانده از قرنهاي گذشته نيست كه مثلا ما در طول زندگي خودمان او را هميشه به يك صورت نظاره كنيم. شاعري بود كه در سر زمين ما زاده شد و در گذر از حوادث بسيار و موجهاي رنج و شناخت رشد كرد و تراش خورد و خودش را تراش داد تا به نقطه اوج شعر،البته در روزگار خودش رسيد، به اين معني كه پس از شاملو شعر ها و شاعران، نقطه اوجهاي ديگري را تجربه خواهند كرد ، طبعا تمام كارهاي او در يك رديف و مثلا در رديف شعر « در اين بن بست»، يا « من بامدادم» و امثال اينها نيست، شعرهاي متوسط و ضعيفي هم در ميان كارهاي او هست، خود او هم منصفانه گاهي به اين نوع كارها اشاره كرده است، ولي شاملو در نقطه معدل كارهايش شاعري درخشان، در ايران معاصر بي نظير و با هويتي جهاني است، من فكر مي كنم وقتي اينطور نگاه كنيم، بيشتر به شاملو احترام گذاشته ايم، زيرا با «شناخت» و «شعور» داريم او را « تعريف» مي كنيم و نه اين كه به عنوان يك « مريد» از او تعريف كنيم، كه رابطه مريد و مرادي در مملكت ما يك سنت قديمي و ريشه دار است كه اختصاص به درويشان و عرفا و افراد مذهبي ندارد و دامنه اش به ادبيات و سياست هم كشيده شده و فكر مي كنم شاملو از رابطه مريد و مرادي چندان دل خوشي نداشت.

و در باره محتواي شعر شاملو؟
پاسخ به اين سئوال مشكل نيست ولي فرصت زيادي مي خواهد، بايد برويم و مجموعه كارهاي شاملو را بخوانيم، چه كارهاي شعري، وچه كارهاي غير شعري خود او، چه گفته ها و مصاحبه ها و چه كارهائي را كه ترجمه كرده است، منظورم شعرهاي شاعران ديگر است كه توسط شاملو ترجمه شده و در حقيقت در پاره اي از اوقات به زبان پارسي باز افريني شده است، بايد اينها را خواند و با محتوا و جان انديشه و هويت شعري او آشنا شد ، من فكر مي كنم بجز اين ها كه اشاره كردم، بايد در ابتدا بدانيم كه تفاوت كار كسي كه مثلا شاعر قومي يا قبيله اي و منطقه اي . يا شاعر ملي يك سر زمين است، و امثال اينها، با شاملو چيست تا جايگاه كار شاملو مشخص بشود. كمي توضيح ميدهم ، نه با زبان فني بلكه به زبان ساده. مثلا از شاعر قيبله اي شروع كنيم، از تيتر« شاعر قبيله اي» مي توان پي برد كه مثلا شاعر قبيله اي چيست . شاعر قبيله اي شاعريست كه در يك قبيله سر بر آورده و حرفهائي هم كه مي زند در راستاي حوادثي است كه بر سر قبيله آمده است، طبيعت شعرهايش طبيعت محل زاد و زيست قبيله اش هست واز منافع قبيله دفاع مي كند ، هرچه را قبيله مي پسندد در شعر او خوبست و هرچه را قبيله نمي پسندد، نكوهش مي كند، چهره هاي آشناي اين نوع شاعران در خاور ميانه و لاجرم ايران، شاعران سرزمينهاي عربي در روزگار قديم هستند. البته شعرهاي برخي از اين شاعران گاهي به دليل ارزشهاي استتيك شعري، ارزشهاي ثابت ،از محدوده شعر قبيله اي فراتر مي رود. اما زمان توقف نمي كند، با پيچيده شدن روابط اجتماعي و به هم خوردن روابط قبيله اي، و ايجاد مراكز پر جمعيت، و شهرها و دولت شهرها و سرانجام شكل گيري دولتهاي بزرگ و امپراطوري ها، تا برسيم به روزگار كنوني، ما شاهد تحول در همه چيز هستيم، از تحول در تبديل خدايان قبيله اي به خدايان شهرها و سرزمينها و سرانجام خدايان جهاني، تا يكسان شدن و اشتراك در لباس و خوردني ها و نوشيدني ها. شعر هم از اين مقوله بر كنار نماند و نمي توانست بماند. راهي طولاني و بسيار پيچيده تر و پر راز و رمز تراز ساير مقولاتي كه اشاره كردم، دررابطه با شعر طي شده است كه قابل مقايسه با تغير و تحولات ديگر حتي تغيير و دگر گوني خدايان و تغيير و تحولات مذهبي هم نيست.

چرا مي گوئيد پيچيده تر؟
چون واقعيت اين است. ادبيات و بخصوص شعر گاه جهشهائي را نشان ميدهد كه بويژه از نقطه نظر ارزشهاي انساني گيج كننده است. تا حد زيادي درست است كه هنر و ادبيات عليرغم استقلال نسبي زائيده زير بناست. و زير بنا هم ساختار اقتصادي و سياسي جامعه است، ولي چه راز و رمزي وجود دارد، كه آثاري كه در دوران مثلا برده داري در يونان خلق شده اند از لحاظ تكيه بر عنصر انساني، در دوران ما همچنان تازگي و درخشندگي دارند ، اين آثار با زير بناي خودشان در آن دوران در تضاد بوده اند. چه اتفاقي افتاده است كه در قرن هفتم هجري شاعري كه در آغوش سيستم متكي بر فئوداليزم نشو و نما كرده شعرهائي مي سرايد كه در نفي ارزشهاى خلق شده توسط اين سيستم است و يا با آن نمي خواند، مقوله حافظ و شعر حافظ چيست؟. اينها نشان دهنده پيچيدگي قضيه است. حتي در مقوله تغيير و تبديل خدايان اوليه هم ما شاهد چنين چيزي نيستيم .
منظورتان اين است كه پروسه رشد و تكامل مذاهب اوليه منطقي تر و قابل فهم ترند؟
همين طور است، قرنها و با روالي كند و طبيعي طي شده تا خداياني مثل «مردوك» و «بعل» توسط انسانها ساخته و شكسته شوند، و اسم و رسمشان عوض بشود و با تلاش بسيا، ر و بخصوص تلاش شاعران كم كم و به سختي «آدم» بشوند!! و تبديل به خداياني كمتر خونريز و بيشتر قابل تحمل گردند . هنوز هم به نظر من پروسه «آدم سازي» يا تربيت خدايان ادامه دارد.نگاه بكنيد مثلا . خداي آخوندها، خداي سنگسار و دست و پا بريدن و دشمني با انسان و حيات ، خدائى است كه دستگاه قضائى شريعت اش چيزى است كه در مملكت ما دارد تجربه مىشود، اين بزرگوار انسان خوار كه بنا به تعبيرى زندگان را در خون كشتگان بريان مي كند و مى بلعد چه چيزي از «بعل» خداي فينقيان كم دارد. فينقيان هر سال در جشني تعدادي كودك را در برابر «بعل» به آتش مي افكندند و قرباني مي كردند. ولي اگر آماري و جود مي داشت مي ديديم كه تعداد قربانيان كودك در رژيم ولايت فقيه بيش از كودكان قرباني در روزگار «بعل» است.يا در بابل قديم ، در بابل قديم رسم بود كه دخترا ن بروند و پيش از ازدواج بكارت خود را به خداي معبد و از طريق كاهنان تقديم كنند و بعد حق ازدواج داشتند كه فحشا نخست در معابد وبا همت بزرگان دينى بنياد گذارى شد، ولى اين فحشا فقط براي يكباربود، در روزگار رژيم ولايت فقيه چند صد هزار تن را حاكميت دين و آئين خداي فقيهان به فحشاي دائم كشانده است. اين خداي حاكم بر انديشه آخوندها را گام به گام كه تعقيب كنيد در گذر از مذاهب گوناگون و عبور از قرنها او را در ميان كاهنان سومري باز خواهيد يافت، خواهيد ديد كه اين موجود در كارگاه كاهنان و جادوگران سومري تراش خورده و تا روزگار ما سفر كرده ، دهها بار رخت و لباس و ردا و عبا و كلاه و عمامه عوض كرده گاهى ريش گذاشته و گاهى آن را تراشيده صدها بار اسم و كارت شناسائى و پاسپورتش را عوض كرده تا شناخته نشود و از مرزهاى قرون و اعصار عبور كرده است و به مدد جهل و ترس و حاكميت آخوندها بر منبر اقتدار نشسته است .اين همان خداست و قوانين اش هم همان قوانين است كه با لباس و رنگ اميزي جديد و با نام جديد بخورد روزگاران داده شده است و تا روزگار ما آمده است، و جان و مال و ناموس همگان را به بازي گرفته است، و اين هماني است كه شاملو در چند اثر از بهترين آثارش پرده از رخسار او برداشته است، و لبخند نيرومند و پر تمسخرش را بر چهره اش پاشيده است تا ما را ياري كند. اين است كه مي گويم تنها ما در رابطه با ادبيات شاهد يك شكافها و گسستهائي هستيم كه هنر و ادبيات از فراز آن جهش كرده و پيش از وقت خود را به منزلگاههائي در آينده رسانيده است.

بر گرديم به مقوله شاعران قبيله اي و پس از آن و موقعيت شاملو؟
بعد از شاعر قبيله اي مي رسيم به شاعر منطقه اي و بعد هم ملي، يعني در سطح يك منطقه و يك ملت،با همان نقطه وحدتها و تضادهائي كه گفتم، بعد با توجه به زبان و مذهب و فرهنگ و درد مشترك، شاعران تقريبا قاره اي را مي بينيم، شاعران عرب وآمريكاي لاتين چنين وضعيتي دارند. نزار قباني به تبع زبان و فرهنگ وقتي در سرزمين خودش شناخته ميشود ، در جهان عرب نام و نشان پيدا مي كند، يا كسي مثل لوركا و يا ماركز كه اين خودش نقطه مثبتي است براي جهاني شدن، ولي با توجه به همه اين نكات. در نهايت، آن چه كه در نقطه مركزي نشان مي دهد كه چه كسي جهاني است و يا نيست، ذهن شاعر و دايره اي است كه اين ذهن بر روي آن به گردش در مي آيد، جهاني است كه در زير بالهاي عقاب آساي ذهن شاعر در نورديده مي شود، از مرز و مذهب و رنگ و نژاد مي گذرد و بدون آنكه هويت ملي خودش را نفي بكند، انسانيت و درد مشترك را در محور كارش قرار مي دهد، شاملو چنين بود. در شعرهاي شاملو سيماي انسان ايراني نافي انسان جهاني نيست بلكه جزئي از آن و تكميل كننده آن است .كوله بار شاملو از كينه نسبت به عرب و ترك و مغول به معنائي كه برخي از شاعران با اين مقولات برخورد مي كنند خالي است و علاقه اي ندارد كه زخمهاي كهنه تاريخي را بخاراند و نفرت خود را نثار كساني كند كه همچون ايرانيان در زير تازيانه ستم و استعمار اند اگر چه پدران خوني شان به آب و خاك ما حمله كرده اند. در صحبتهايش هم به روشن ترين شكل اين را گفته است. ازجمله درصحبت با ناصر حريري كه در دفتر هنر سال چهارم شماره هشتم درج شده به صراحت مي گويد:
«…من خويشاوند نزديك هر انساني هستم كه خنجري در آستين پنهان نمي كند. نه ابرو به هم مي كشد و نه لبخندش ترفند و تجاوز به حق نان و سايبان ديگران است. نه ايراني را به انيراني ترجيح مي دهم و نه انيراني را به ايراني. من يك بلوچ كرد فارسم،يك فارس زبان ترك، آفريقائي اروپائي استراليائي،آمريكائي آسيائي ام،يك سياه پوست زرد پوست سرخپوستم كه نه تنها با خودم و ديگران كمترين مشكلي ندارم بلكه بدون حضور ديگران وحشت مرگ را زير پوستم حس مي كنم من انساني هستم در جمع انسانها، در سياره مقدس زمين كه بدون ديگران معنائي ندارم…»
اين نگاه شاملوست و شكوه اين نگاه را بايد در شعرهايش ديد و دانست چرا چنين ذهن و انديشه اي «بينوا بندگككي» نيست تا بتواند در « بز رو طوع» در سرزميني محصور ، انساني محصور و خدائي و مذهبي محصور را برتابد و لاجرم بي آنكه به مقدسات مردم توهيني روا دارد و كساني را بيازارد كه سخت دوستشان دارد ، و بي انكه به دليل دوست داشتن انها به خاطر حفظ حرمت دنباله رو اعتقادات عمومي شود،در شعري كه به مهدي رضائي هديه شده است، چون خدائي زوال پذير ولي پر شكوه فريادبر مي آورد« ولاجرم خدائي تازه آفريدم». من فارغ از هر تمايل و تنها با ديدي كنكاشگر وقتي نگاه مي كنم فكر مي كنم وجود چنين خدائي يا تصور چنين خدائي در پايداري كساني چون مهدي رضائي شايد خود را به چشم شاملو اگر چه به لحظه اي كشانده بود،يعني ريشه هاي زنده اين شعر از واقعيتي بيروني و اجتماعي اب مي خورد. يعني شاعر به گفته خودش در يكي از مصاحبه هايش كه مي گويد« شعر وجود دارد» در بيرون ذهن ما وجود دارد، با تاثير از واقعيت بيروني با تاثير از مبارزاتي كه در بيرون جريان داشت و اين مبارزات در بطن سياسي خود حاوي پيامي فلسفي نيز بود، به باز آفريني آن دست مي زند و اين خروش، خروش شاعري جهاني است ، كه از زنداني به زندان ديگر پناه نمي برد ، بلكه ويران مي كند و قد بر مي افرازد و ميسازد، من سالها ي سال قبل اين شعر را خوانده بودم ولي وقتي براي نخستين بار فهميدم كه شاملو چه مي گويد ، انگار قفلي شكست و دروازه اي گشوده شد و من در فرو ريختن غبارها ي حاصل از گشودن اين دروازه عتيق، افقي ديگر را ديدم و با شادي گريستم.و دانستم اگر هم بايد به جستجوي خدائي شتافت ، در افقي بايد به اين جستجو دست زد كه بيكرانه است و فراخناي آن شايسته كنكاش انساني است كه به بيان انيشتين ، در جستجوي راز نهان جهان است، كه جهان بي راز جهان مبتذلي است، و نه در گندناي معبد مردوك و بعل كه كوره هايش از خون و استخوان انسان . خلوتگاههاي كاهنان و قدرتمندانش از پيكرهاي شخم خورده زنان لبريز و ستونهاي اقتدارش بر وحشت انسان و جهل و ابهت مرگ استوار شده است. اين معناي جهاني بودن شاملوست و او خواننده شعر خود را نيز جهاني مي خواهد. اين چنين است كه شاملو با خواننده خود در ذهن و ضمير در مي آميزد و ما وقتي كه او را مقداري بشناسيم هميشه او را با خود احساس مي كنيم و فكر نمي كنيم كه رفته است، زيرا پس از خاموشي با اقتداري بيشتر با ما سخنها دارد.

به غير از شاملو آيا ما شاعر يا شاعران ديگري كه جهاني باشند داريم؟
تا جهاني بودن را چگونه نگاه كنيم، برداشتي ساده از آن داشته باشيم يا برداشتي پيچيده،من فكر مي كنم مثلا ميتوان گفت كه نگاه خيلي از عارفان و شاعران عارف، به انسان نگاهي باز و مي شود گفت جهاني است، ميشود مولانا و عطار را به عنوان شاخصها مثال زد، حافظ كه مقوله ديگري است و خودش بحث و فحصي مستقل را مي خواهد،و شاملو از او و مولانا بنام خداوندان شعر نام ميبرد و مي گويد شعر را از ايشان آموختم . انسان نيما يوشيج هم انساني جهاني است اگر چه بيشتر در جنگل و دامن طبيعت و در روستا او را مي بينيم. سپهري وفروغ وبعضي هاي ديگر را هم ميتوان مثال زد ولي در شاملو اين مقوله با دانش و بينش عميق و تجربه هاي فراوان او به نقطه بلوغ مي رسد و سيمائي ديگر از شاعر جهاني را به او مي دهد كه قابل مقايسه با ديگران نيست. شاملو در نقطه اي با ما سخن مي گويد كه در اساس شاعر غير جهاني براي او قابل قبول نيست. او اعتقاد دارد شاعر اگر شاعر باشد در روزگار ما مخاطبانش همگانند. در پيامي كه در سال 1995 به كنگره اي كه براي بزرگداشت خود او تشكيل شده بود تاكيد كرد كه:
«…امروزه روز ديگر هيچ هنري هنر بومي و اقليمي صرف نيست و حتي نويسنده و شاعر نيزكه به ناگزير گفتار حصار زبان خويش است و ابلاغ پيامش نياز به واسطه داردباز به هر زبان كه بنويسد نويسنده و شاعر تمام عالم است…»
اين نگاه شاملوست . ولي به معنائي كه شاملو به آن نقطه رسيده كار كار ساده اي نيست، بخصوص در روزگار ما، و به صرف اينكه ما انسان را در مركز جهان شعرمان بنشانيم اين كار مقدور نيست.
مي توانيد در اين زمينه بيشتر توضيح بدهيد؟
در روزگار ما و به معنائي كه از شاملو در نقطه شاعر جهاني ياد مي كنيم ، بايد رنج فراوان برد، بايد به دانشي گسترده و بينشي عميق آراسته بود، بايد تجربه ها از سر گذراند و به خاك و خاكستر افتاد و دوباره برخاست، بايد با ادبيات و هنر آشنائي گسترده و عميق داشت، بايد به بسياري از شناختها و ادراكات سياسي و اجتماعي و علمي رسيد و جهان وسيع و عظيم كنوني را آنهم در غوغاي دو ديكتاتوري سلطنتي و مذهبي آنقدر تنفس كرد و آنقدر علم حصولي در آن اندوخت كه سرانجام روزگاري برسد كه حضور او را در تماميت پنهان و پيدايش در دسترس شاعرانگي خود احساس كنيم. زيرا با علم صرفا حصولي و اكتسابي نمي توان شعر سرود، نمي توان رمان نوشت، نمى توان نقاشى كرد و يا آهنگ ساخت، با اين دانش مي توان تحقيقي در فيزيك يا جامعه شناسي را جلو برد ولي تا اين دانش حضور حسي و رازناك خود را برشاعر اشكارنكند و به تعبير حكيمان فلسفه اشراق، به نوعي اشراق شاعرانه نيانجامد، نگار شعر پرده از رخسار بر نخواهد داشت. نكند اينها تازه بخشي از الزامات اند و به معناي شرط قضيه، مبناي كار آن ذهنيتي است كه در تراش مداوم توسط اين شرط مثلا شاملو را مي سازد، شاملو و يا هر شاعر ديگر را، و اين ذهنيت يعني اين عنصر مبنائي هيچوقت در تماميت خودش راز و رمزهايش را آشكار نمي كند. اگر توجه داشته باشيم كه در نقطه جهاني بودن چه كساني ايستاده اند و همتاهاي شاملو و آن غولهاي زيبائي را كه بخشي از فرهنگ بشري ساخته كار آنهاست را بشناسيم بيشتر مفهوم واقعي جهاني بودن شاملو را درك خواهيم كرد.
با تشکر