vendredi 16 août 2013

درياچه گتوند 41 روستا را زير آب و صدها روستایی را بیکار کرد

درياچه گتوند 41 روستا را زير آب و صدها روستایی را بیکار کرد
 
روستانشینان 41 روستای استان خوزستان را ترک کردند تا خانه ها، مزارع و مراتع شان در اختیار پروژه ساخت سد گتوند علیا قرار گیرد و در زیر دریاچه سد مدفون شود اما سهم این تعداد روستایی از پروژه ساخت سد، کوچ اجباری از روستا به حاشیه شهرها، آوارگی، از دست دادن زمین های کشاورزی و در نهایت فقر و بیکاری بوده است.
 
به گزارش خبرنگار مهر، وقتی از 16 سال پیش عملیات ساخت سد گتوند در استان خوزستان به عنوان پر هزینه ترین و بزرگترین پروژه سد سازی در ایران آغاز شد، اهالی 41 روستا که قرار بود در آب دریاچه سد غرق شوند، نمی دانستند چند سال بعد باید همه زندگی خود را در روستا بگذارند و از آنجا بروند به جایی که دیگر نه می توانند زمین کشاورزی داشته باشند نه چراگاهی برای دام.
تا اینکه برای افتتاح سد که باید در سال 92 انجام می شد، به تعدادی از روستاییان گفتند، براساس قانون باید برای انجام این پروژه ملی با شرکت آب و نیرو به عنوان سازنده سد گتوند در خوزستان همکاری کنند و از روستاهای خود خارج شوند تا آب سد، خانه آنها را پر کند.
درخت "کٌنار" در روستاهای مدفون شده در آب دریاچه سد
از این روستاها 18 روستا در شهرستان مسجد سلیمان زیر آب رفت که  9 روستای آن در حریم سد قرار دارد و باید تخلیه و سپس در آب غرق شوند. همچنین 14 روستا نیز در منطقه لالی قرار داشت که 11 روستای آن در بخش آب ماهیک بود و بسیاری از آنها به زیر آبرفته اند. همچنین برخی از این روستاها عشایر نشین بودند بنابراین به طور جمع 41 روستا تحت الشعاع سد گتوند قرار گرفت.
زمین متری 600 تومان!
کارشناسان شرکت آب و نیرو به روستاییان گفتند خانه هایی که با سنگ و بدون ملات ساخته بودید متری 600 تومان بیشتر نمی ارزد ولی اگر زمینهای کشاورزی مرغوبی داشته باشید که کنار رودخانه قرار گرفته، می توان برای آنها تا متری 20 هزار تومان نیز قیمت گذاشت.
بخش عمده ای از روستای "چال تاک" زیر آب دریاچه مدفون شده است
برخی از ساکنان 41 روستا که مالک زمین یا خانه ای بودند که بود و نبودش چندان تفاوتی نداشت همین مبلغ را گرفتند و رفتند و آنهایی هم که توان مقابله با وزارت نیرو و شرکت تابعه آن یعنی آب و نیرو را نداشتند، به همین مبلغ راضی شده و خانه هایشان را در اختیار این پروژه ملی قرار دادند و آب، خانه ها و مزارعشان را برد و از آن روستاها اکنون هیچ چیزی باقی نمانده است.
آنها به حاشیه شهرهایی مثل دزفول، شوشتر، چهارمحال و اصفهان رفتند چون با پولی که از فروش تمام زندگیشان گرفته بودند نمی توانستند خانه ای حتی بدون زمین کشاورزی در روستای دیگر بخرند.
روستانشینان ساکن حلبی آباد اهواز شدند
اکنون حاشیه شهری مثل اهواز درست در بام شهر، خانه هایی وجود دارد که ساکنانش را همین کشاورزان و دامداران روستاهای غرق شده در دریاچه گتوند تشکیل می دهند.
اتاق یکی از خانه های روستای "گلزاری" با قدمت قاجاری
در کوچه پس کوچه های حاشیه اهواز، خانه هایی پیدا می شود که اگر چه 20 متر مساحت دارد اما ده نفر در آن زندگی می کنند. درب برخی از این خانه ها با کوه سنگی رو به رویش تنها نیم متر فاصله دارد چون حلبی آباد اهواز هر جایی می تواند باشد حتی فضای خالی بین سنگ های یک کوه!
آشفتگی حلبی آباد اهواز پس از آبگیری مراحل بعدی سد، به حاشیه شوشتر و دزفول هم رسیده است. وقتی اوضاع و احوال این عده از روستاییان مهاجر به گوش اهالی دیگر رسید آنها از ترک کردن روستاهای خود منصرف شدند مانند روستانشینان "پابرافتو"، "چاله تاک" و" پرنوشته" و ... .
اهالی روستاهای مدفون در دریاچه سد بیکار شده اند
آنها راضی نشدند خانه و زمین خود را به قیمتی بفروشند که نتوانند در جای دیگری حداقل نصف همان املاک را بخرند تا اینکه وقتی یکی از ساکنان روستای "چاله تاک" در خانه خود نشسته بود متوجه شد آب به درون خانه اش نفوذ پیدا کرده است. اگر او و ساکنان دیگر، روستا را خالی نمی کردند ممکن بود در آب سد گتوند غرق شوند پس دامهایشان را بار زدند و همان مقدار پولی که بابت زمینهایشان باید می گرفتند را هم نگرفتند و راهی شهرک هایی شدند که نه شهر هستند و نه روستا.
7 پسر بیکار شده یک خانواده پس از کوچ اجباری
"هفت شهیدان" یکی از همین شهرکهاست. خانواده محمدی یکی از ساکنان این شهرک است با 7 پسر و دو دختر. آنها در روستای "پرشوشتری" درختان میوه و" کُنار" و پنج هکتار زمین کشاورزی و صد راس گوسفند، بز و گاو و خانه های سنگی داشتند. کارشناسانی که وظیفه قیمت گذاری املاک روستاییان را بر عهده گرفتند به خانواده محمدی گفته بودند زمین متری 700 تومان!
پسران خانواده محمدی تا سال پیش روی زمین کشاورزی گندم کشت می کردند و اکنون خانه نشین شده اند
آنها هم این پول را نگرفتند و از روستا بیرون آمدند. حالا از همه زمین های کشاورزی شان، یک باغچه دو متری در خانه ای که ده میلیون تومان پول پیش آن را داده اند باقی مانده است و یک زمین دو متری که برای حبس شدن تنها گاو باقی مانده از همه دامهایشان به مبلغ 200 هزار تومان خریده اند. چون در هفت شهیدان زمین مسکونی متری 100 هزار تومان است و هیچ کس اجازه ندارد دام در خانه نگه داری کند.
محمدرضا منجزی ، رئیس شورای روستای "پرشوشتری" همسایه آنهاست او به خبرنگار مهر می گوید: اوضاع من بهتر از بقیه است حداقل توانسته ام وام بگیرم و خانه ای اجاره کنم. چون زمین های من را متری 600 تومان می خواستند بخرند و من راضی نشدم این پول را بگیرم و گفتم به جایش زمین بدهید پولش را می خواهم چکار کنم.
طویله ای به قیمت 200 هزار تومان در شهرک هفت شهیدان برای نگهداری دام آوارگان گتوند
او می گوید که از سال پیش تا به حال به دلیل کوچ اجباری اهالی روستاهای منطقه آبماهیک و شهرستان لالی که جزو آخرین روستاهای تخلیه شده برای تبدیل به دریاچه سد گتوند بوده اند، زمین های اطراف به شدت افزایش نرخ داشته  وگرنه زمین های کشاورزی "هفت شهیدان" تا سال پیش متری دو هزار تومان بود اما الان 5 برابر شده است.
اهالی "هفت شهیدان" همه آوارگان روستاهای غرق شده در آب سد گتوند نیستند، برخی دیگر از اهالی این روستاها که ساکن روستای "گلزاری" و "پابرآفتو" بودند، سال گذشته، اخطارهای مسئولان سد را نشنیده گرفتند و در روستا ماندند تا محصولات کشاورزی شان را برداشت کنند اما آب روستا را قطع کردند، در مدرسه و خانه بهداشت را بستند و سیم های برق را جمع کردند تا اهالی جانشان به لبشان برسد و "گلزاری" را ترک کنند.
ترس از هلاک شدن نوزاد 6 ماهه به علت گرمای خوزستان
خیلی از اهالی در روستا، هر روز زنی را می دیدند که نوزاد 6 ماهه اش را داخل سطل می گذاشت و با خود حمل می کند مادر ساغر می گوید: می ترسیدم دخترم از گرمای 45 درجه هلاک شود به همین خاطر سطلی را از آب پر می کردم و او را از صبح تا شب درون آن می گذاشتم.
بعد از آن بود که آب سطح زمین های کشاورزی را گرفت و اهالی دامشان را فروختند و روستا را با خانه هایش، مراتع، قبرستان و شیرهای سنگی و تاریخی که از گذشته ها بر روی سنگ قبر مردان بزرگ روستا قرار داده بودند، تنها گذاشتند.
تعدادی از روستاهای تخلیه شده و آماده برای آبگیری
اعتراض آنها این بود که قیمت زمین های تعیین شده، غیر عادلانه است و ما به ازای این زمین ها در هر شهر و روستای دیگری باید بهای سنگینی بپردازند. درحالی که طبق ماده 5  قانون  نحوه خريد و تملك اراضي و املاك براي اجراي برنامه هاي عمومي و عمرانی دولت، ملاك تعيين قيمت عبارتست از بهاي عادله روز تقويم اراضي و ابنيه و تأسيسات و حقوق و خسارات مشابه واقع در حوزه عمليات طرح بدون در نظر گرفتن تأثير طرح در قيمت آنها.
قبرستان روستا هم در آب سد گتوند حل می شود
مسئولان شرکت آب و نیرو که متوجه شدند آنها به حق و حقوق خود آگاه شده اند و هر بار با اعتراض و رسانه ای کردن این موضوع سعی دارند حقوق حقه خود را مطالبه کنند، جلساتی گذاشته و به علی یوسفی نماینده آنها گفتند که برای اهالی روستاها شهرک می سازیم اما بعدها این وعده منتفی شد چون ساخت یک شهرک برای جمعیت روستاییان هزینه بر بود به همین دلیل برای رفع اختلاف دو گروه روستاییان و شرکت آب و نیرو بر سد قیمت گذاری خانه ها، کارشناسی از دادگستری شهرستان لالی به نام طهماسب جعفری در نظر گرفته شد و او نه قیمت متری 600 تومان سد را قبول کرد و نه قیمت متری 6000 تومانی که روستاییان مطالبه کرده بودند بلکه با بررسی های بیشتر روی زمینها، آنها را متری 4000 تومان قیمت گذاشت. این مبلغ توسط روستاییان پذیرفته شده بود اما از آنجا که بیشتر اهالی روستاهای دیگر با قیمتی کمتر راضی به تخلیه روستا شده بودند، بازهم پرداخت این خسارت برای شرکت آب و نیرو گران به نظر می رسید.
مهاجرت روستاییان آواره به ظلم آباد
با این حال برخی از اهالی روستاهایی مانند " گلزاری"، "پابرآفتو"، "سربیشه"، "کاورا"، "تنگ هلیل"، "چالناک" و "چم لوند" که روی هم رفته 208 خانوار هزار نفری می شوند، بدون گرفتن پولی بابت زمین و خانه هایشان به مناطق دیگری از جمله مسجد سلیمان، گتوند و  یا به منطقه ای دور افتاده مهاجرت کرده اند که در نامه های اداری به آن "شهرک شهید محمدی" می گویند اما چون سالها پیش سیل خانه روستاییان را خراب کرد و آنها دوباره خانه خود را ساختند به آن "ظلم آباد" گفتند یعنی یک آبادی که به آن ظلم شد!
یکی از اهالی "گلزاری" که یک سالی می شود ظلم آبادی صدایش می کنند، عمو امیر  85 ساله است. وقتی به ظلم آباد آمد دامهایش را فروخت اما هیچ وقت پولش را ندادند با این حال از فروش آنچه که برایش باقی مانده بود، یک میلیون پول پیش و ماهی 100 هزار تومان بابت اجاره خانه ای در ظلم آباد را داده است و از همه دامهایش دو تا جوجه در حیاط بدون باغچه رها شده اند.
او و همه پیرمرد های مهاجر این روستا، از صبح تا شب کنار پسرانشان در حیاط خانه می نشینند چون زمین های کشاورزی ظلم آباد نیازی به آنها ندارد و مالکانش از دستگاههای ماشینی استفاده می کنند چراگاهی هم وجود ندارد که بخواهند دامهایشان را ببرند به چرا.
محمدی هم که همه عمر دامداری کرده تنها توانسته دور از چشم صاحبخانه از 5 راس دام نگهداری کند و برایشان در حیاط خانه طویله ای درست کرده و حبس شان کند شاید دلخوشی پیرمرد شوند در روزهایی که پا به پای دختران و پسرانش در حیاط خانه می نشیند به انتظار غروب آفتاب.
خانه آوارگان "ظلم آباد"
مرداس، عباس و حشمت هم از جمله آوارگان سد گتوند هستند که همگی خانه نشین شده اند در ظلم آباد کاری برای تازه ورودها نیست. پسر پیرزنی تنها، تاب زندگی در این منطقه را نیاورده و به یزد رفته است تا در میدان های اصلی شهر آنقدر بایستد تا فردی پیدا شود که کارگر روزمزد بخواهد.
علی یوسفی نماینده مردم روستاهای غرق شده در آب سد گتوند است او و تعدادی دیگر از اهالی روستاهای شهرستان لالی به مسجد سلیمان رفته جایی که خانه هایش بوی گاز می دهد!
یوسفی تا کنون در 32 جلسه مسئولان شهری و روستایی شرکت کرده بلکه حق و حقوق واقعی روستاییان را بگیرد اما نتیجه همه پیگیری های او یک چمدان مدرک و نامه و کاغذ شده است و از مسئولان شرکت آب و نیرو که ساخت سد گتوند را بر عهده دارند شنیده که باید به همین مقدار پولی که می خواهند بابت همه زندگی تان پرداخت کنند، قانع باشند.
اما روستاییان آب ماهیک و لالی هنوز هم از این وضع گلایه دارند و  به نمایندگی از همه اهالی روستانشین و عشایر 41 روستای مدفون زیر آب سد در نامه ای خطاب به مسئولان سد گتوند نوشته اند: ما دامداران و کشاورزانی هستیم که در غیرت و عزت مان بیکاری معنا ندارد. اکنون که همه زندگی مان را گرفتید، پولش را نمیخواهیم، زمین بدهید کار کنیم.
ولی این نامه ها هم به جایی نرسیده است و حالا بعد از یک سال از تخلیه روستاهای غرق شده در دریاچه و مخزن سد گتوند علیا در استان خوزستان، نه تنها پاسخی به مطالبه روستاییان داده نشده بلکه، صدها نفر از آنها بیش از یک سال است که بیکار شده اند.
ادامه دارد
گزارش و عکس از فاطیما کریمی

مقاله ای به قلم ژرژ مالبرونو، فرستاده ويژه فيگارو به بغداد برگردان : انوشيروان بزرگمهر

  1. مقاله ای به قلم ژرژ مالبرونو، فرستاده ويژه فيگارو به بغداد برگردان : انوشيروان بزرگمهر (a تاريخ چاپ مقاله در روزنامه فرانسوی فيگارو : چهارشنبه ۱۵ مه ۲۰۱۳ (۲۵ ارديبهشت ۱۳۹۲)

پس از دخالت نظامی آمريکا در عراق در سال ۲۰۰۳، بين النهرين سابق به حياط خلوت ايران تبديل شده است. رژيم تهران، چه در زمينه سياسی و چه در زمينه تجاری، بر هم مذهبان شيعه اش در عراق يک نفوذ تعيين کننده اعمال ميکند.
اياد علاوی، نخست وزير سابق عراق : «ايرانيها در عراق پول توزيع ميکنند، ارعاب ميکنند، تبليغات رسانه ای انجام ميدهند و قاچاق نفت را سازماندهی ميکنند.»
اين حکايت گواه روابط نزديک حکومتهای ايران و عراق است. ميگويند يک بار رهبر جمهوری اسلامی، آيت الله علی خامنه ای، حين ملاقات با نخست وزير عراق، نوری المالکی، به شوخی به او گفته است : «خوب است که ما وزيران امور خارجه مان را با يکديگر معاوضه کنيم. وزير امور خارجه ما، علی اکبر صالحی، در کربلا بزرگ شده و به زبان عربی کاملاً مسلط است. وزير امور خارجه شما، هوشيار زيباری، با زبان فارسی آشناست، زيرا در دوران ديکتاتوری صدام حسين که دشمن مشترک ما بود يک مدت در ايران زندگی کرده است.»
۱۰ سال پس از آزادسازی عراق توسط يک ائتلاف به سردمداری آمريکا، نفوذ ايران در عراق بی شک هيچگاه به اندازه امروز قوی نبوده است. پس از خروج نيروهای آمريکايی از عراق در پايان سال ۲۰۱۱، اين نفوذ تغيير ماهيت داده است. در گذشته پاسداران ايرانی شبه نظاميان شيعه عراقی را که عليه آمريکاييها ميجنگيدند، مسلح ميکردند. اکنون پاسداران نفوذشان در عراق را همچنان حفظ کرده و گسترش داده اند. امروزه حضور آنها در عراق کمتر مشهود است، ولی به همان اندازه موثراست. آنها قادرند هر تصميمی را که به نفع رژيم ايران باشد به مقامات عراقی تحميل کنند و از اتخاذ هر تصميمی که به ضرر منافع آنها باشد جلوگيری کنند. آنها با استفاده از واسطه های سياسی، اقتصادی و تجاری در عراق، از «قدرت نرم» قابل توجهی برخوردارند. هدف آنها اين است که شيعيان در عراق قوی باشند، و در همين حال عراق در مجموع کشور ضعيفی باقی بماند و هيچگاه مانند زمانی که صدام حسين در سال ۱۹۸۰ به ايران اعلان جنگ نمود قدرتمند نشود.
دور زدن مجازاتهای بين المللی
اياد علاوی معتقد است که عراق برای ايران به يک ميدان استراتژيک تبديل شده است. نخست وزير سابق عراق از اين موضوع  کاملاً آگاه است زيرا او خودش يکی از اصلی ترين قربانيان اعمال نفوذ ايران در عراق بوده است. ليست العراقيه که اياد علاوی در رأس آن قرار داشت درآخرين انتخابات پارلمانی در عراق در سال ۲۰۱۰ پيروز شده بود و او منطقاً ميبايست در جايگاه نخست وزير عراق قرار بگيرد. وليکن در آن زمان رژيم ايران به ديگران فهمانده بود که «علاوی به هيچ وجه نبايد نخست وزير شود و ايران اين مسئله را يک خط قرمز محسوب ميکند». دليل مخالفت شديد ايران با علاوی اين بود که او در گذشته با سرويسهای اطلاعاتی آمريکايی و انگليسی نزديک بوده و از سوی ديگر کسی بوده که از شرکت دادن کادرهای بعثی سابق در حکومت کنونی عراق دفاع ميکرده است . پس از سرنگونی صدام حسين، بعثيها از ارتش، از سرويسهای اطلاعاتی و از همه ادارات دولتی اخراج شده بودند. ظرف ۱۰ سال گذشته يک طرح گسترده «بعثی زدايی» در عراق به اجرا گذاشته شده است. سفيران ايران در عراق از سال ۲۰۰۳ تاکنون ـ که همه شان از پاسداران سابق بوده اند ـ همواره بشدت مواظب بوده اند که بعثيهای سابق به هيچ وجه مجدداً درحکومت جديد عراق شرکت داده نشوند.
به گفته اياد علاوی، «ايرانيها در عراق پول توزيع ميکنند، ارعاب ميکنند، تبليغات رسانه ای انجام ميدهند و قاچاق نفت را سازماندهی ميکنند»، چه در مناطق شيعه نشين در جنوب و چه در مناطق کردنشين در شمال. درمنطقه خودمختار کردستان نيز مسعود بارزانی و جلال طالبانی به دليل منافع تجاری کردستان عراق چشمهايشان را بر روی حضور عناصر ايران ميبندند.
مجازاتهای بين المللی عليه ايران به دليل فعاليتهای آن کشور به منظور دستيابی به بمب اتمی باعث افزايش حضور رژيم تهران درعراق شده است. بين النهرين سابق به يک حياط خلوت بسيار مفيد برای ملّاها تبديل شده است. برای نمونه، در زمينه بانکی، ايران روابطش را با موسسات عراقی افزايش داده است تا از طريق آنها مجازاتهای بين المللی را دور بزند. تاجری که هم با ايران و هم با شيعيان عراقی معامله دارد ميگويد : «بسياری از شرکتهای عراقی که در مناقصه های مربوط به پروژه ها در بخشهای نفتی، ساختمان سازی، برق و انرژی شرکت ميکنند در اصل شرکتهای ايرانی هستند که فقط ظاهرشان عراقی است.»
در چنين شرايطی، تعجب بر انگيز نيست که در هتلهای بغداد همواره تاجران ايرانی مشاهده ميشوند. اين همسايه قوی به دومين طرف تجاری مهم برای عراق تبديل شده است و ايران هر سال حدود ۷ ميليارد دلار جنس به عراق صادر ميکند. در خيابانهای شلوغ پايتخت عراق، تاکسيهای زرد رنگ سايپا (يک مدل اتوموبيل ساخت ايران) پديدار شده اند. برخی ميگويند که عمار الحکيم (رئيس يک حزب شيعه عراقی که در دوران رژيم سابق عراق در ايران زندگی ميکرده است) در پشت همه تجارتهای سود آور ميان عراق و ايران قرار دارد. در جنوب بغداد، يک تاجر فرانسوی با تعجب شخصاً شاهد بوده است که نزد يکی از طرفهای تجاری عراقی او حدود ۵۰ کارگر ايرانی مشغول کار بوده اند.
تجارت با عراق کاملاً به نفع رژيم ايران است. ايران محصولات ارزان قيمت را به طور گسترده به سوی بازار عراق سرازير کرده است و اين وضعيت خشم تاجران عراقی را بر انگيخته است. واکنش اين رقيبان تجاری برای ايران فاقد اهميت است. ايران بيش از آنکه در جستجوی دوست باشد در پی حفظ منافعش است. ايران صرفاً در مناطق شيعه نشين جنوب عراق، که گاه تصاوير خامنه ای در آنجا مشهود است، فعال نيست. عوامل ايران در مناطق شرقی کشور، از جمله در استان سنی نشين الأنبار، تلاش کرده بودند مدرسه بسازند. اکنون اهالی اين استان وارد يک شورش عليه نوری المالکی شده اند. روسای عشاير سنی درعراق در همه جا دست دراز شده ايران را قاطعانه پس زده اند. يک ديپلمات در بغداد ميگويد : «برخی از تروريستها که در الأنبار کشته شده اند در مدارکشان رواديد سفر به ايران مشاهده شده است. سنيها مظنونند که ايران سلاح و مواد مخدر به مناطق آنها صادر کرده است.»
ايران بخش نفت درعراق را شديداً تحت نظارت دارد، زيرا اين بخش چون «گاوی شيرده» است. حسين شهرستانی (معاون نخست وزير عراق در زمينه انرژی) ايرانی تباراست. ايران به هيچ وجه تمايل ندارد که عراق صادرات نفتش را افزايش داده و در بازارهای جهانی نفت به رقابت با ايران بپردازد. يک کارشناس نفتی در بغداد ميگويد : «از سال ۲۰۰۳ تاکنون، پروژه های نفتی عراق در سطح حداقل به اجرا گذاشته شده اند و عراق به جای تلاش برای گسترش قابليت توليد نفت، تلاشهايش را بيشتر برای انعقاد قراردادهای خدمات رسانی در زمينه نفتی متمرکز کرده است. اين سياست به طور آشکار به علت اعمال نفوذهای ايران اتخاذ شده است.» از طريق واسطه های سياسيش در پارلمان عراق، رژيم تهران اين سياست را دنبال ميکند که روند تصويب يک لايحه قانونی پيرامون افزايش سطح توليد نفت عراق به ۸ ميليون بشکه در روز را تا آنجا که ممکن است به تأخير بيندازد.
ايرانيها که پراگماتيست هستند تلاش ميکنند با همه نيروهای سياسی در عراق رابطه برقرار کنند، گرچه آنها هم مذهبان شيعه خود را به ديگران ترجيح ميدهند. پنجاه و پنج درصد جمعيت عراق شيعه هستند. ايران ميخواهد که شيعيان عراق متحد باقی بمانند تا اکثريت سياسی در پارلمان را حفظ کرده و سلطه آنها بر دولت عراق ادامه يابد.
يک بغدادی به کنايه ميگويد : «از آمريکاييها سپاسگذاريم  که دموکراسی را برای عراق به ارمغان آوردند !» برای اين عراقی باورنکردنی است که آمريکاييها عراق را دو دستی به دشمن قسم خورده خودشان تقديم کرده اند. واسطه های اصلی ايران در رأس احزاب شيعه عراقی عبارتند از : نوری المالکی، عمارالحکيم، مقتدی صدر (يک آخوند جوان شيعه که در سال ۲۰۰۷، در هنگامی که در عراق شديداً تحت فشار قرار گرفته بود، رژيم ايران او را در ايران مورد پذيرايی قرار داد. مقتدی صدر در دوران اقامتش در ايران مدتی در حوزه علميه قم تحصيل کرد و سپس به شهر کوفه واقع در نزديکی نجف بازگشت. مقتدی صدر مهره ايران نيست، ولی تحت کنترل ايران است.)
پس از رفتن آمريکاييها، مقتدی صدر گروه شبه نظاميش («جيش المهدی») را برچيد. اين گروه، از جمله توسط ايران آموزشهای نظامی دريافت کرده بود. برخی از اعضای اين گروه که ميخواستند مبارزه را ادامه دهند توسط «نيروی القدس»، بازوی مسلح پاسداران در خارج از ايران، عضوگيری شدند. شبه نظاميان سابق عراقی يکی ديگر از اهرمهای اعمال نفوذ ايران درعراق هستند. آنها در دوران رژيم سابق عراق توسط جمهوری اسلامی مورد پذيرايی قرار گرفته بودند و در ايران آموزشهای نظامی دريافت کرده بودند. آنها متعاقباً در سرويسهای امنيتی عراق جديد که تحت سطله شيعيان هستند نفوذ داده شدند. تعداد آنها بالغ بر ۱۵ هزار نفر برآورد شده است. آنها در ارتش و در سرويسهای اطلاعاتی يا پليسی به کار گرفته شدند، به طور خاص آن دسته از آنها که در گذشته عضو «نيروی بدر» بوده اند و در دوران جنگ اول خليج  فارس در کنار ايران عليه عراق جنگيده بوده اند. آنها امروز از چه کسی اطاعت ميکنند ؟ آيا آنها روابط خود را با پدرخوانده های سابقشان قطع کرده اند ؟ يا اينکه به جاسوسهای دوجانبه و خطرناک تبديل شده اند؟
شيعيان عرب عليه شيعيان پارسی 
پس از خروج نيروهای آمريکايی، ايرانيها آرايش نيروهايشان را تغيير دادند و مطابق الگوی حزب الله شيعه در لبنان،  در عراق نيز گروه های شبه نظامی محلی ايجاد کردند تا در صورتی که حکومت مرکزی عراق از فرامين ايران پيروی نکند، ايران اين گروهها را در جهت پيشبرد منافعش فعال کند. ميان شيعيان پارسی و شيعان عرب،  يک بدبينی کهن و تاريخی وجود دارد که مانع از هرگونه نزديک شدن آنها به يکديگر است. محمد، عراقی اهل نجف که در بغداد با او گفتگو کرديم، تأکيد ميکند : «ما آنها را دوست نداريم. ميان ما و آنها  نوعی مرز وجود دارد.» او يادآوری ميکند که اصلی ترين اماکن مقدسه شيعيان در عراق قرار دارند و می افزايد که طرز تفکر شيعيان عراقی و شيعيان ايرانی متفاوت است. شيعيان عراقی طرفدار جدايی دين و سياست هستند، در حالی که شيعيان ايرانی نظام ولايت فقيه را به اجرا گذاشته اند. محمد به اين نکته واقف است که هر سال ۴۰ هزار زائر شيعه ايرانی به نجف و کربلا سفر ميکنند، زائران، سرمايه گذاران، جاسوسان...
شنيده شده است که ايران قصد دارد يکی از عناصر خودش را به جای آيت الله العظمی علی سيستانی در عراق قرار دهد. سيستانی عاليرتبه ترين مرجع تقليد شيعه در عراق است که نزد مردم کوچه و بازار عراق نفوذ فراوانی دارد. هاشمی شاهرودی، رئيس سابق قوه قضائيه ايران، اکنون در نجف مستقر شده است، ولی شيعيان عراقی او را نميخواهند. ايران تلاشهايش را ادامه ميدهد، ولی بنظر نميرسد که رژيم ايران در حال حاضر قادر باشد گزينه مطلوبش را به شيعيان عراقی تحميل کند. در گذشته ايران از شيعيان عراقی خواسته بود تا در انتخابات پارلمانی متحد شوند و ليست مشترکی ارائه دهند، ولی آنها در اين کار موفق نشدند. با اين حال، ايران هم اکنون قادر است اين امر را به زور به مالکی تحميل کند که هواپيماهای ايرانی بتوانند از فضای هوايی عراق عبور کرده و محموله های تسليحاتی به دمشق برسانند. يک روشنفکر در بغداد ميگويد : «ايرانيها تا آنجا پيش رفته اند که مسعود بارزانی را تهديد کرده اند که اگر بخواهد به برادران کرد سوريش کمک کند،  شعله های جنگ را در کردستان عراق برخواهند افروخت.»
يک وزير سابق عراقی ميگويد : «مالکی پذيرفته است که از ايران و بشار اسد پشتيبانی کند. در مقابل، رژيم ايران به مالکی قول داده است که در رقابت مالکی با ديگر رهبران شيعه در عراق از او پشتيبانی کند.» مالکی صرفاً يک عروسک خيمه شب بازی در دست ايرانيها نيست. يک سفير عرب هشدار ميدهد : «همه مسئولان شيعه عراقی، چه مالکی، چه صدر و چه سيستانی، اين احساس را دارند که توسط کشورهای سنی منطقه خليج فارس احاطه شده اند و در چنين شرايطی به نفعشان نيست که از ايران فاصله بگيرند.»

عبدی: «سرهنگ نیستم» فقط یک بیان سیاسی بود/ افروغ: وجه امنیتی کابینه روحانی مایه نگرانی است

عبدی: «سرهنگ نیستم» فقط یک بیان سیاسی بود/ افروغ: وجه امنیتی کابینه روحانی مایه نگرانی است
 
درحالی که افروغ با انتقاد از وجه امنیتی کابینه روحانی، آن را امری نگران‌کننده توصیف کرد و گفت: سرهنگ‌گرایی در دولت قابل دفاع نیست، عبدی نیز تصریح کرد بحث «سرهنگ نیستم» از سوی روحانی یک بیان سیاسی بود.
خبرگزاری فارس: عبدی: «سرهنگ نیستم» فقط یک بیان سیاسی بود/ افروغ: وجه امنیتی کابینه روحانی مایه نگرانی است  گزارش تصويري مرتبط -------------------------------
 
*فارس: ارزیابی شما از وزرای پیشنهادی آقای روحانی در 3 حوزه سیاسی ـ‌ امنیتی، فرهنگی ـ اجتماعی، اقتصاد زیربنایی چیست؟
افروغ: زمانی که نماینده مجلس بودم و قرار بود به دولتی که خودم نیز به او رای داده بودم، رای اعتماد دهیم جزء منتقدین برنامه دولت و دو وزیر پیشنهادی بودم. نقد من نیز جزئیات و کلیات برنامه بود؛ این موضوع را در برنامه و آرایش کابینه دنبال می‌کردم و پایه مقایسه‌ام، هم اکنون کابینه و برنامه پیشنهادی چهار سال اول دولت قبلی است که از نزدیک برنامه‌های آن را مطالعه کرده ام. از این رو این دولت را در مجموع مجرب‌تر از دولت قبلی و آن را یک امتیاز می‌دانم، هر چند که درباره این امتیاز هم حرف دارم. اولاً باید ببینیم سمت و سوی این مجرب بودن، چیست و با محوریت چه کسانی رقم خورده است و آیا این تجربه میل به گذشته دارد یا نوعی میل به آینده نیز در آن دیده می‌شود.
احساس می‌کنم این تجربه بیشتر میل به یک دوره خاص و افراد خاصی دارد که با نوع سیاست ها و رفتارهای خود، آزمون شده هستند. اتفاقاً وجه مشترک چپ و راست مصطلح آن زمان، نقدِ گروهی بود که ظاهراً تجربه فعلی کابینه پیشنهادی یاد آور آن است و البته طیف چپ نقدهای تندتر و ریشه‌ای‌تری داشت. برخی از چهره های راست آن زمان، رئیس جمهور وقت را تقدیس و تطهیر می کردند و مخالفت با او را در حد مخالفت با پیامبر میدانستند که با نقدهای زیادی از سوی هر دو گرو ه نیز مواجه می شد. لذا به نظر می رسد این کابینه در عین مجرب‌تر بودن میل به گذشته دارد.
* افروغ: وجه سیاسی و امنیتی پررنگ کابینه مایه نگرانی است
نکته دوم این است که برای برخی وزارتخانه‌ها افرادی پیشنهاد شدند که تجربه کاری در این زمینه ندارند. بنده قصد ندارم که وارد مصادیق شوم، مثلاً در کل برای تصدی وزارتخانه‌های فرهنگی و آموزشی، افرادی پیشنهاد شده اند که تجربه کار سیاسی دارند. یک کار سیاسی با کار فرهنگی، ناهمخوانی‌ها و البته و تداخل‌هایی دارد. به نظر می‌رسد، کابینه وجه سیاسی و امنیتی پررنگی دارد که مایه نگرانی است. نکته دیگری که وجود دارد مربوط به چینش کابینه است که احساس می‌شود نوعی لابی از بالا و پایین صورت گرفته است؛ من در کل مخالف لابی کردن نیستم اما به جهت لابی توجه دارم. نباید این گونه باشد یا وانمود شود که وزیری گرفته‌ایم، اما مجلسی را به تاراج  گذاشته‌ایم. به هر حال، نباید جایگاه ساختاری و مطلوب مجلسی که باید نقد برنامه و نقد فکر کند تحت الشعاع اتفاقات ناموجه قرار گیرد. تاحدودی با نگاه کلی به آرایش موجود، به صورت شهودی و استناد به گذشته نگرانی فوق را دارم و زنگ خطری است که آن را به صدا در آوردم. اما امیدوارم در روند رأی اعتماد، نمایندگان نشان دهند که این یک تصور اشتباهی بوده است.
*فارس: با توجه به اینکه در صحبت‌های خود اشاره به میل این دولت برای بازگشت به گذشته همچون دوره کارگزاران داشتید، فکر می‌کنید علت ناراحتی برخی از اصلاح طلبان از چینش کابینه همین است؟
افروغ: من وارد این قضیه نمی‌شوم چون دو موضوع را باید بدانم که نمی دانم؛ اینکه اولاً اصلاح طلبان ناراحتند و ثانیاً علت ناراحتی آنها چینش مزبور است.
عبدی: کابینه‌های مختلف لزوماً کارکرد مشترک و ثابتی ندارند و می‌توانند کارکردهای متفاوتی داشته باشند، مثلا اگر این کابینه در شرایط عادی پیشنهاد شده بود من حتما با سن آنها مخالفت می‌کردم اما به دلیل کارکردی که برای این کابینه قائلم با این سن اعضای آن مخالفتی ندارم و وجود آن را ضروری هم می‌دانم. از این اعضای کابینه غیر از سه چهار نفر مابقی را از نزدیک نمی‌شناسم که بخواهم درباره آنها نظر دهم. اسم برخی از آنها را برای اولین بار است که شنیده‌ام بنابراین هیچ کدام از نماینده‌ها نیز نمی‌توانند درباره همه وزرا قضاوت کنند. نکته دیگر این است که کابینه، هویت فقط فردی ندارد بلکه یک هویت جمعی هم دارد. مثلا اگر کابینه آقای احمدی‌نژاد هم باشد من خیلی کاری به این ندارم که چه کسی در آن کار می‌کند بلکه نگاه می‌کنم به این که این رئیس جمهور است که می‌خواهد آنها را مدیریت کند و هر کس هم که می‌آید قبول کرده است که با این رئیس جمهور کار کند. بنابراین باید به هویت جمعی کابینه توجه کرد. با توجه به این نکات معتقدم که اول باید به کارکرد کابینه توجه کرد به عنوان نمونه ما یک وزیری می‌خواهیم که باید وزارتخانه‌ها را از این وضع ناهنجار خارج کند پس باید در وزارتخانه حرف او را گوش کنند چرا که دیگر فرصت این نیست که بخواهیم یک کار عادی و روتینی را انجام دهیم و این کار قطعا از یک فرد جوان ناشناخته برنمی‌آید.
*عبدی: به کابینه روحانی تخصصی نگاه نمی‌کنم
نکته دیگر این است که کابینه باید مظهر 24 خرداد باشد؛ بنده خیلی به کابینه به شکل تخصصی نگاه نمی‌کنم. بلکه نگاه می‌کنم در 24 خرداد وحدتی در کشور شکل گرفته و این کابینه باید به شکلی انعکاس آن نیز باشد. وجود این ویژگی در کابینه یک مسئله کلیدی است که باید این وحدت را نشان دهد به لحاظ کارآمدی هم در مجموع و با توجه به این قضیه، فکر می‌کنم که کابینه آقای روحانی از کابینه دوم آقای خاتمی قوی‌تر است و نکته دیگر این است که اگر ما فضای آزاد و نقد را داشته باشیم و قانونگرایی و آزادی اطلاعات هم یک امر محوری شود، دیگر چندان مهم نیست که چه کسی وزیر است. چرا که اگر در این فضا نمره شخصیتی وزیری 12 باشد در عمل خیلی بهتر از فردی عمل خواهد کرد که نمره شخصیتی‌اش 18 است ولی در فضای غیر آزاد و نقد ناپذیر و تیره از نظر اطلاعات عمل کند. اینها برای ما مهم است.
لذا متغیرهای زمینه‌ای که یک کابینه در آن عمل می‌کند اهمیتش 10 برابر بیشتر از ویژگی‌هایی است که خود یک وزیر می‌تواند داشته باشد. در رابطه با صحبت‌های آقای دکتر افروغ معتقدم اگر چه توجه به گذشته قرینه است اما ملاک ارزیابی امروز افراد نیست. چرا که همه آدمها در حال تغییر و شدن هستند. ایراد ندارد که بخواهیم گذشته برخی را نقد کنیم اما باید توضیح دهیم که امروز آن فرد نیز همان گذشته است و هیچ فرقی نکرده است. نه گذشته خوب معیار قضاوت مثبت درباره امروز افراد است و نه گذشته قابل انتقاد معیار رد کردن است. لذا باید دید که این فرد در حال حاضر چگونه فکر و عمل می‌کند. توجه به گذشته فقط یک قرینه است.
*فارس: یعنی معتقد به آزمون و خطای مجدد هستید؟
عبدی: خیر این را نمی‌گویم اما می‌گویم تنها بر اساس گذشته(چه خوب چه بد) و تکیه بر آن نمی‌توان قضاوت کرد.
*فارس: با توجه به تاکید شما درباره توجه به هویت جمعی کابینه و از سوی دیگر با توجه به انتقاداتی که درباره یک دست نبودن و سهمیه‌ای بودن کابینه مطرح می‌شود، ارزیابی شما از تحقق اعتدال در چنین کابینه‌ای چیست؟
دولت نباید به یک کابینه 40 تکه تبدیل شود
عبدی: کلماتی همچون سهمیه‌ای دقیق نیست، چرا که در سیاست نیروهای مختلفی حضور دارند. بنابراین این وزرا هم نمایندگان این نیروهای اثر گذار هستند که باید در کابینه حضور داشته باشند. البته نباید این کابینه تبدیل به یک کابینه چهل تکه شود هر چند که بعید می‌دانم آقای روحانی چنین اجازه‌ای دهد. اما سوالی که مطرح است این که آیا این کابینه اعتدالی محسوب می‌شود یا نه؟
معتقدم این کابینه هم افراطی و هم تفریطی و هم اعتدالی است! و این بستگی دارد که شما از چه زاویه‌ای نگاه کنید.از این موضع که گفته می‌شود برخی اصلاح طلبان معترض هستند این کابینه تفریطی و محافظه کار است؛ از موضع برخی نمایندگان مجلس و جبهه پایداری این کابینه افراطی محسوب می‌شود اما بنده معتقدم تناسب این کابینه با خط مشی کلی روحانی می‌خواند. تیمی که در مرکز تحقیقات استراتژیک با روحانی بوده گمابیش همین افرادند. لذا در این کابینه هیچ نکته جدیدی نسبت به آن تیم وجود ندارد. ممکن است فرد جدیدی در آن باشد اما وصله جدیدی محسوب نمی‌شود و با دو طرف افراط و تفریط تناسب ندارد.
شاید من شخصا دوست داشتم که اعضای کابینه افراد دیگری بودند اما در مجموع آن را یک کابینه اعتدالی می‌دانم.
درباره تخصص وزرا هم معتقدم گرچه مهم است ولی با وجود فضای آزادی و نقد هیچ فرد غیر متخصصی جرات وزیر شدن ندارد چرا که با وجود آزادی اطلاعات زمانی که من تخصص نداشته باشم گریبانم گرفته خواهد شد. اما کسی که به خدا و بنده پاسخگو نیست شفافیت اطلاعات هم نباشد، هر کار که بخواهد انجام می‌دهد.
*فارس: با توجه به شرایط سیاسی کشور آیا چینش کابینه براساس تخصص آنها صورت گرفته یا رویکردهای سیاسی‌شان؟
عبدی: گرچه این کابینه اکثرا در حوزه خود متخصص هستند ولی در اکثر کشورهای دنیا وزیر بهداشت اصلا پزشک نیست و مدیریت خاص خود را دارد. در مجموع آقای روحانی در معرفی کابینه چارچوب 24 خرداد خود را حفظ کرده است؛ وزرا هم سیاسی نیستند به طور مثال آقای نجفی وزیر پیشنهادی آموزش و پرورش اصلا در حوزه تخصصی و مدیریتی خود سیاسی نیست.
مجلس باید نظارت خود را به رخ بکشد
افروغ: باید آرایش کلی را از افراد پیشنهادی جدا کنیم، لذا باید به هر دو وجه برنامه ای آقای روحانی، یعنی جزیی و کلی و ساختاری آن توجه کنیم. همان گونه که اشاره شد، هرچند این کابینه مجرب‌تر از کابینه گذشته است، اما این تجربه میل به گذشته دارد، گفتند که قرار نیست یک تحول مبنایی صورت گیرد و فقط قرار است ما را از وضعیت موجود خارج کند،   با توجه به اینکه هر حرکت و برون رفتی از وضع موجود، مقصدی دارد ما باید تصویر و تصور درستی از وضعیت موجود و مطلوب داشته باشیم. آنها باید مشخص کنند که آیا به رغم شناختن وضع موجود، توان عبور از وضعیت موجود و رسیدن به وضع مطلوب را دارند یا خیر؟
آقای عبدی اشاره کرد که این کابینه باید مظهر 24 خرداد باشد، من وارد بحث 24 خرداد نمی‌شوم چرا که الآن به صلاح نمی‌دانم برخی از حرفها را مطرح کنم. بحث اعتدال که مطرح شده باید مفهوم شناسی شود که در حوزه‌های مختلف چه معنایی دارد و با فرض اینکه ما یک اعتدال شناسی فردی و اجتماعی انجام دادیم، باید دید آیا این کابینه معرف آن اعتدال است یا خیر؟ نکته دیگری که وجود دارد، این است که  اگر رئیس جمهور را عطف به برنامه و آرایش پیشنهادی‌اش مورد بررسی قرار می‌دهیم باید همین  رویکرد را درباره تک تک اعضای کابینه نیز دنبال کنیم.
نباید به صورت دربست با این دولت برخورد کرد
بنده هم بارها گفته‌ام که با توجه به چارچوب وظایف و اختیارات متصدیان امر، این که چه کسی رای بیاورد مهم نیست، باید دید که آیا در کار او نظارت می‌شود یا خیر. یکی از نهادهایی که قرار است نظارت خود را به رخ بکشد مجلس است و اگر مجلس متعادل عمل کند قهراً وارد نقد عالمانه خواهد شد. سه راه پیش روی مجلس است: یا باید توجیه کند و در بهترین حالت در شکل اول، ادای نقد را در بیاورد، یا اینکه وارد مباحث حاشیه‌ای و حریم خصوصی و هتک حرمت افراد شود و به مسائل جناحی ورود کند که البته با اعتدال نیز سازگار نیست. مجلس باید نقد برنامه و نقد فکر و صلاحیت افراد برای آن جایگاه را در دستور کار خود قرار دهد. اگر می‌خواهیم شاهد یک مجلس نقاد، بعد از شکل گیری دولت باشیم باید از همین جلسه رای اعتماد شروع کنیم. مجلس می‌تواند از هم اکنون نوید یک نقادی نهادینه شده را بدهد. لذا ما نباید به صورت دربست با این دولت برخورد و مجلس را با مصلحت اندیشی‌هایی روبرو کنیم.
ما وقتی تجربه‌ای از یک فرد داریم آیا می‌توانیم به وعده‌ها و وعیدهای ناسازگار با آن تجربه اعتنا کنیم. در واقع ما باید ضمانت چه چیزی را بدهیم. این امر توجیه پذیر نیست و ذبح کردن یک امر یقینی پیش پای یک امر احتمالی است.
نظارت را نباید از رای اعتماد شروع کرد
عبدی: ببینید آقای دکتر افروغ! دربحث گذشته‌ افراد و بحث نظارت بنده کاملا با شما موافق هستم اما نظارت را نباید از رای اعتماد شروع کرد. این مجلس نشان داده ضعف اصلی‌اش در نظارت بعد از رای اعتماد است. این مجلس باید آن ضعف خود را حل کند و من اگر جای این مجلس باشم تمام کمیسیون‌ها و توان نظارتی خود را در اجرای برنامه‌ها و مخارج و درآمدهای دولت به بالاترین حد خود می‌رسانم. اگر ما چنین مجلسی داشته باشیم هیچ رئیس جمهوری جرات نمی‌کند وزیری را معرفی کند که زیر دست آن نظارت تاب نیاورد و له شود.
در رابطه با گذشته وزرا قصدم این نیست که بگویم مجلس نباید توجه و رسیدگی کند چراکه گذشته ما جز هویت ما است اما آن را نمی‌توان خیلی عمده کرد. گذشته در عین اینکه شرط خوبی است شرط کافی نیست. البته این وزرا تا آنجا که می‌شناسم خوش‌سابقه هم هستند فقط به عنوان قاعده عرض کردم.
رأی اعتماد اولیه نباید با لابی گره بخورد
افروغ: البته که حضور ناظرانه و نقادانه مجلس را نباید به رای اعتماد محدود کرد، اما از این نقش قانونی در رأی اعتماد هم نباید غافل شد،  بخصوص در شرایطی که به تعبیر شما نقد بعد از رأی اعتماد هم در کشور نهادینه نشده است. ما اگر مدارکی داشته باشیم که رأی اعتماد اولیه با لابی نا موجه گره خورده است، چه تضمینی وجود دارد که همین مجلس در آینده نقش نظارتی خود را به درستی انجام دهد. نکته دیگر، آنکه بنده برخلاف آقای عبدی معتقدم وزرا باید حداقل یک آشنایی اولیه با حوزه پیشنهادی داشته باشند.

* فارس: آیا این کابینه که درباره آن بحث شد معرف اعتدال مد نظر آقای روحانی هست یا خیر؟
افروغ: باید مفهوم شناسی خوبی از اعتدال به دست آورد، اعتدال ابتدا توسط حکمای باستان و در حوزه حکمت عملی و اخلاقیات فردی مطرح شده و متأسفانه با رویکردی انطباق گرایانه و محافظه کارانه وارد عرصه‌های اجتماعی شده است. پرهیز از افراط و تفریط در به کارگیری قوای سه گانه(شهویه، غضبیه و معطوف به اندیشه) بشری و تحت انقیاد عقل را اعتدال و برایند اعتدال سه گانه را عدالت نامیده اند و می دانید که در لسان دینی از اعتدال به نیکی یاد شده است. برای مثال از حضرت امیر(ع) نقل است که پیامبر گرامی(ص) را معتدل الخُلق و معتدل الامر می‌دانست.  به نظر بنده، در حوزه جمعی این عقل فردی تبدیل به عقل جمعی می‌شود و باید بستری فراهم شود تا عقل جمعی در حوزه تخصصی خود با دعوت از تمام ظرفیت های ذیربط مدنی و سیاسی نمود داشته باشد. بر این اساس و به لحاظ ساختاری باید توجه داشت که اعتدال با تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی سر سازگاری ندارد و باید به سمت آمایش سرزمین و برون رفت از تمرکز گرایی حرکت فرایندی و روشمند داشته باشیم. اینجاست که مفهوماً توسعه سیاسی( به معنای بستر سازی برای بروز خلاقیت ها) بر توسعه فرهنگی(در معنای بروز خلاقیت ها و نوآوری های فردی و جمعی) و توسعه فرهنگی بر توسعه اقتصادی مقدم می‌شود. یکی دیگر از تجلیات و دلالت‌های اعتدال توجه به حقوق جامع  شهروندی( فردی، گروهی و جامعه ای) است. متاسفانه ما نتوانستیم بین تفکیک و انسجام جمع کنیم، نتوانسته ایم بین آزادی و عدالت و اخلاق به عنوان سه شعار کلیدی انقلاب اسلامی جمع کنیم.
نمی‌توانم بگویم این کابینه یک کابینه متعادلی است
باید واقعیت موجود و نقاط قوت و ضعف و کاستی‌ها را به خوبی شناخت و راه حل هایی امکان پذیر و گفتمانی برای برون رفت از ضعف‌ ها با تکیه بر نقاط قوت به دست داد و همان گونه که قبلاً بنده به آن اشاره کرده بودم و در صحبت های آقای روحانی هم آمد بین اعتدال و محافظه کاری نیز تفاوت وجود دارد. باید مراقب باشیم که اعتدال سر از محافظه کاری در نیاورد. چرا که اعتدال با انقلاب، تحول و اصلاحات میانه خوبی دارد و باید به این قابل جمع بودن توجه کرد. به علاوه، اعتدال با گذشته گرایی و آینده گرایی صرف نیز سازگاری ندارد، اینکه به یک تجربه خاص گذشته بازگردیم و اسم آن را اعتدال بگذاریم جای تامل دارد؛ ما باید در تعریف اعتدال بین گذشته، حال و آینده یا نوشدگی و تحول( اصطلاحاً بین سنت و مدرنیته)، یک ارتباط یا پلی ایجاد کنیم. لذا با اطلاعاتی که دارم نمی‌توانم بگویم این کابینه یک کابینه متعادلی با توجه به مفهوم شناسی فوق از اعتدال است، مگر اینکه مدعی شویم که این مفهوم شناسی‌ از اعتدال یا مفهوم شناسی متناظر آن نزد آقای روحانی موجود است و خودش می‌خواهد اعتدال بخش به این کابینه باشد. اجازه دهید که من نتوانم این موضوع را بپذیرم. چرا که معتقدم هیئت دولت باید کار را پیش ببرد نه صرفاً رئیس دولت و نقد من به دولت گذشته این بود که شما رئیس دولت دارید نه هیئت دولت. به هرحال ما اگر از تمام ظرفیت‌ها استفاده کنیم می تواند نویدبخش یک مشی اعتدال در همه زمینه‌ها باشد.
مجلس باید مثل دوربین مداربسته عمل کند
عبدی: آنچه که در حال حاضر اهمیت دارد این است که چگونه بین سنت و مدرنیته و گذشته و آینده خود تعادل را برقرار کنیم. مشکل ما در ایجاد تعادل در فرد و در کل جامعه است. اینکه آقای افروغ بر تفکیک رئیس دولت از هیئت دولت تاکید داشت،‌بسیار حائز اهمیت است؛ مطمئن هستم که اکثریت افراد کابینه دارای استقلال کافی هستند و تحت امر رفتار نمی‌کنند. این یک اتفاق مهمی در هیئت دولت است و برخلاف گذشته که هیئت دولتی وجود نداشت، این دولت با ترکیب جدیدش دارای استقلال بوده و آن را از دست نمی‌دهد. همانطور که گفتم من خیلی به جزییات افراد کابینه کاری ندارم بلکه به زمینه‌ها توجه می‌کنم یعنی اگر زمینه‌ها مثبت باشد این افراد بسیار مؤثر خواهند بود. مجلس نقش بسیار مهمی در اصلاح این زمین دارد و یک وزیر باید همیشه از مجلس به عنوان یک ناظر بترسد. مجلس باید مثل دوربین مداربسته عمل کند.
افروغ: به رغم اینکه انسجامی لازم است تا با محوریت رئیس جمهور کارها انجام شود، اما این نباید نفی‌کننده استقلال رای وزرای پیشنهادی باشد.
*فارس: یکی از دغدغه‌هایی که در کابینه یازدهم وجود دارد، صبغه امنیتی اعضای کابینه است. اینکه بجز وزیر اطلاعات اکثر وزرای پیشنهادی مشی امنیتی دارند چگونه با رویکرد اعتدال قابل جمع است؟
عبدی: این‌ها ربطی ندارد؛ آقای ربیعی اطلاعاتی بوده اما شما در برخورد با او اصلا این موضوع را احساس نمی‌کنید یا خیلی از افراد سپاهی بودند اما ما خیلی حسی از نظامی‌گری در آنها نداریم اوایل انقلاب برخی متناسب با شرایط و ترجیحات خود جایی کار کرده‌اند و در دستگاه‌های امنیتی و سپاه نیروی زیادی پرورش داده شده که این به دلیل شرایط خاصی بوده است. شما آقای حجاریان را ببینید، فارغ از اینکه با او مخالف هستید یا موافق، یکی از متفکران کشور ایشان است. مگر دستگاه اطلاعاتی متفکرپرور است که بخواهیم بگوییم آقای حجاریان سابقه اطلاعاتی دارد. آقای مرتضوی بیش از همه اینها اطلاعاتی است در حالی که قاضی بود و نباید اطلاعاتی می‌بود.
*فارس:‌ امنیتی شدن فضا این جا مشکل‌ساز است و فضای نقد را محدود می‌کند؟
عبدی: البته کلی نمی‌توان گفت باید موردی نظر داد برای مثال برخی از نظامی‌ها که در عرصه سیاست هستند هنوز هم ادبیاتشان نظامی است و از اصطلاحات مثل تک و پاتک و امثال آن استفاده می‌کنند.
*فارس: کابینه آقای روحانی یادآور دوره کارگزاران است که فضایی محدود و بسته در جامعه ایجاد کرده بود و اینکه شما نیز در آن دوره به دستور آقای روحانی مدتی بازداشت بودید. یعنی به دلیل اینکه فضای نقد وجود نداشت یک شرایط امنیتی بوجود آمده بود و از این رو بیم تکرار آن فضا با دولت فعلی وجود دارد. اما وقتی روحانی در مناظره خود بر سرهنگ نبودن خود تاکید کرد،‌ القا کرد که با نظامی‌ها فاصله دارد.
«سرهنگ نیستم» فقط یک بیان سیاسی بود
عبدی: اولین بار است که کسی می‌گوید بازداشتم به دستور آقای روحانی بود فکر نمی‌کنم وی در چنین مقامی بود. آن کار دیگران بود. بحث «سرهنگ نیستم» هم یک بیان سیاسی در مقابل طرف دیگری بود که قصد پیروز شدن در مناظره را داشت.‌ آن فضای بسته‌ای که مطرح می‌کنید چوبش را همان مدیران هم می‌خورند. فضای بسته آن دوره ربطی به نامزدهای این کابینه نداشت همه افراد قربانی فضای بسته هستند حتی آنان که فضا را می‌بندند. ما دیگر مثل آن زمان انحصار رسانه نداریم. از این دولت هم می‌توان انتقاد کرد بنده یادداشتی دارم که مربوط به دستورالعمل اخیر آقای جهانگیری است؛ او را فرد بسیار استخوان‌دار و درستی می‌دانم اما معتقدم کاری که اخیراً انجام داد اگر قانونی است باید با ادبیات قانونی پاسخ انتقادهای وارده را بدهد و اگر قانونی نیست، باید همین ابتدا معلوم کند چرا این کار غیر قانونی رخ داده است. محوری‌ترین شعار آقای روحانی حاکمیت قانون است در حالی که در آن دوره چنین شعاری یک بار هم از کسی شنیده نشد.
افروغ: من در مقام کسی که خارج از معادلات قدرت رسمی سخن می‌گوید و خود را متعلق به عرصه روشنفکری و مدنی می‌داند، باید این هشدارها را بدهم. با توجه به اینکه سابقه و گذشته افراد برای من مهم است، احساس می‌کنم زنگ خطری باید به صدا در آید و نمایندگان هوشیار شوند تا سازوکارهای لازم ایجاد شود که این سابقه و بعضاً صبغه به ظاهر سیاسی و امنیتی جولان ندهد؛ وقتی یک نیروی امنیتی و اطلاعاتی وارد فعالیت اقتصادی شود و برعکس، این علامت خوبی ندارد.
عبدی: بله، این فاجعه است.
*سرهنگ‌گرایی در عرصه سیاست و اقتصاد قابل دفاع نیست
افروغ: ‌ما از حق امنیت دفاع می‌کنیم و بنابراین من از سرهنگ برای این حق دفاع می‌کنم اما از سرهنگ‌گرایی در عرصه سیاست و اقتصاد دفاع نمی‌کنم. اگر شواهدی در این زمینه وجود دارد، نمی‌خواهیم بگوییم که الزاماً به عینیت می‌رسد، اما باید اعلام خطر کرد.
- See more at: http://farsnews.com/newstext.php?nn=13920521000814#sthash.DfwwcRTY.dpufعبدی: حوادث ۸۸ فضا را برای تشدید تحریم‌ها مستعد کرد/ افروغ: ارائه تصویر اصلاح‌طلبی از روحانی با تجربه ناسازگار است
در مناظره فارس افروغ گفت: من احساس می‌کنم آن تصویر اصلاح‌طلبانه‌ای که از آقای روحانی در انتخابات ایجاد شد با تجربه‌ام ناسازگار است. عبدی نیز تاکید کرد که حوادث ۸۸ فضا را برای تشدید تحریم‌ها مستعد کرد.
خبرگزاری فارس: عبدی: حوادث ۸۸ فضا را برای تشدید تحریم‌ها مستعد کرد/ افروغ: ارائه تصویر اصلاح‌طلبی از روحانی با تجربه ناسازگار است
 
*فارس: برخی از وزرای معرفی شده در زمان انتخابات شورای شهر و یا مجلس رد صلاحیت شده‌اند به نظر شما مجلس در قبال این افراد باید چه موضعی بگیرد.
عبدی: آن رد صلاحیت‌ها اعتبار سیاسی و عرفی لازم را ندارد، رد صلاحیتی که قابل قبول برای عرف عمومی نیست و هیچکس حق دفاع از خود را نداشته است چگونه می‌توان مبنای رای برای مجلس شود.
افروغ: من در کل بحثم این است که اگر تایید صلاحیت‌های ما منسجم، منضبط و قاعده‌مند باشد و در عین حال جناحی هم عمل نکند، اگر کسی در چنین دستگاهی رد صلاحیت شد دیگر نباید تایید صلاحیت شود. اما وقتی برخوردها سیاسی و جناحی می‌شود و ساز و کارها دقیق نیست، محل تأمل است.
*فارس: آیا مجلس نباید این ایراد را به خودش وارد کند که چرا در حالی که فردی را برای شورای شهر رد صلاحیت کرده، حالا می‌خواهد به او رای اعتماد دهد؟
عبدی: فرض کنید که من و آقای افروغ مثل یکدیگر باشیم و من برای شورای شهر رد صلاحیت شوم و به من بگویند چون آنجا رد صلاحیت شدی، دیگر نمی‌توانی وزیر شوی. حالا ممکن است آنها بروند و آقای افروغی را انتخاب کنند که برای شورای شهر نامزد نشده که بخواهد رد صلاحیت هم بشود آیا این دلیل می‌شود که یکی را رد و دیگری را تایید کنند؟ بنابراین مجلس باید خودش مستقل ارزیابی کند.
*فارس: اما تأیید صلاحیت‌ها برای انتخابات شورای شهر با مجلس است.
عبدی: آنچه که بیشتر لازم است نظارت پس از تایید صلاحیت است، مثلا نمایندگان در تصویب اولیه بودجه پروژه‌های عمرانی و دولت بسیار سخت می‌گیرند اما وقتی تصویب شد، دیگر بررسی نمی‌کنند که آیا این بودجه‌ها و طرح‌ها درست اجرا می‌شود یا خیر؟
افروغ: ما باید یک نظارت تعریف شده مستقل داشته باشیم؛ مجلس خودش باید به نتیجه برسد و اگر ما بستری فراهم کنیم که نظارت‌ها و تأیید صلاحیت‌ها قاعده‌مند شوند و در عین حال شورای نگهبان نیز پاسخگو باشد، خیلی خوب است.
*فارس: باتوجه به اینکه رهبری اخیرا بر لزوم انتخاب وزرای صالح تاکید داشتند مهمترین ویژگی «وزیر صالح» از نگاه شما چیست؟
افروغ: پیش از پاسخ به این سؤال باید بگویم نماینده‌ای مطلوب است که در رأس بودن مجلس را درک کند. مجلس باید نظارت خود را مستدل، منطقی و قانونمند به رخ بکشد، امیدوارم در این مجلس نماینده‌ای پیدا شود که اگر به آقای روحانی رای داده و می‌بیند که برنامه او، به گونه ای و از منظری واجد اشکال است  و یا برخی از وزرای معرفی شده صلاحیت لازم را ندارند، منافع ملی را فدای مسئله شخصی و گروهی نکند. اگر این اتفاق بیفتد بنده هم دست آن نماینده را به گرمی می‌فشارم و هم به آقای روحانی و مرتبطان ایشان، در صورت متهم نکردن این نماینده به سهم خواهی تبریک خواهم گفت.
*افروغ: قانون اساسی چارچوب وزرای صالح را مشخص کرده است
اما درباره وزرای صالح معتقدم صلاحیت‌ها مربوط به قانون اساسی است و قانون اساسی یک چارچوبی را تعیین کرده که وزرا باید پایبند آن باشند، لذا نمایندگان مجلس نیز باید در این چارچوب انتخاب کرده و رای اعتماد بدهند. یکسری از صلاحیت‌ها انقلابی، عمومی و کلی است و یک سلسله صلاحیت‌ها نیز مهارتی است. برای مثال نباید انتظار داشت وزارت علوم مثل نیروی انتظامی اداره شود، البته معتقدم نیروی انتظامی باید آن طور اداره شود. به هر حال وزیر علوم باید فهمی از علم و نسبت علم و فرهنگ و علم و جامعه و ارتباط ساختار شغلی و نیازهای کاربردی جامعه با نظام آموزشی، قابلیت ها و توسعه این قابلیت ها و جایگاه عاملیت پرور دانشگاه‌ها و رقابتی کردن آنها داشته باشد. هر وزیری باید مفاهیم کلیدی حوزه کاری خود را بشناسد. امام علی(ع) [پس از نکوهش به کارگیری وزیران بدکار گذشته و با تأکید بر مهارت و تجربه کاری افراد] می فرمایند: «تو می‌توانی بهترین جانشین را برای آنان بیابی از کسانی که مانند آنان رأی و کاردانی دارند...» منظورم از این عبارت توجه به تجربه و سابقه کاری افراد است. در ادامه عبارتی دارند که در ادامه عرایض قبلی، این هم می تواند به گونه ای در صلاحیت‌ها مؤثر باشد: « سپس آنان را عادت ده که تو را بیش از حد نستایند و بی جا و ناروا به کاری که نکرده ای دلشاد نسازند، که ستایش بیش از حد خودپسندی آورد و به کبر و خود بزرگ بینی نزدیک سازد.»
عبدی: من وزیری را صالح می‌دانم که خودش، خودش را با اطمینان صالح بداند، در این صورت چنین شخصی خود را مستغنی از نقد  و نظارت نمی‌داند و جلوی گردش شفاف اطلاعات در حوزه کاری خود را نمی‌گیرد.
*فارس: با توجه به اینکه برخی وزرای پیشنهادی در فتنه 88 نقش موثری داشتند و از طراحان اصلی تقلب بودند، آیا چنین افرادی که خسارات زیادی را به کشور وارد کردند امروز می‌توانند در وزارتخانه‌ای به کشور خدمت کنند؟
عبدی: اتفاقی که در سال 88 رخ داد بازی باخت باخت بود و من پیش از شکل‌گیری آن اتفاق به آن نقد داشتم اما حوادث سال 88 اتفاقی نبود که فقط یک طرف ماجرا داشته باشد و اینکه وزن هر طرف چقدر بود، یک بحث دیگر است. حوادث سال 88 پروسه‌ای بود که کم‌کم شکل گرفت و همه در آن بازی به یکدیگر پاس‌کاری می‌کردند تا در نهایت یک بازی مشمئزکننده‌ای شکل گرفت، نتیجه هم چیزی شد که در صحبت‌های مقام رهبری وجود داشت، یعنی هتک حیثیت از نظام بود و وضعیت ایران به دلیل همین اتفاقات در صحنه بین‌الملل به نسبت تضعیف شد. درست است که تحریم‌‌ها به دلیل مسائل هسته‌ای بود، اما اوضاع 88 فضا را برای تشدید تحریم‌ها مستعد کرد.
حال پرسش این است که چه اتفاقی باید بیفتد تا از آن دوره گذر کنیم، این درباره کسانی است که به عنوان وزیر معرفی شده‌اند. در اینجا یک بحث حقوقی داریم اگر کسی دادگاه رفته و محکوم شده قضیه‌اش فرق می‌کند. ولی وقتی فراتر از این یک طرف قضیه می‌گوید آن طرف ماجرا باید حتما عذرخواهی کند و طرف مقابل هم همین خواسته را دارد، من اگر اصلاح‌طلب باشم، چنانچه ببینم کارم درست نبوده، عذرخواهی خواهم کرد. اما اگر طرف حکومت باشم عین همین نکته را به حکومت خواهم گفت که باید مسئولانه رفتار کند و چنانچه اشتباه کرده باید خودش عذرخواهی و جبران کند. اگر به عنوان قاضی نگاه کنیم طرفین ماجرا باید عذرخواهی کنند اما در سیاست نمی‌شود قضاوت کرد؛ زاویه چهارمی هم وجود دارد که ببینیم چگونه و در عمل از این بحران عبور کنیم. به نظر من حکومت با این انتخاباتی که برگزار کرد آمادگی عملی خود را برای عبور از این بحران نشان داد و این موضوع اهمیت دارد. طرف مقابل هم باید به نحوی عمل کند که نشان‌دهنده گذر کردن عملی آنان از اتفاقات سال 88 است.
اگر قرار باشد که طرفین بگویند تا شما عذرخواهی نکنید مشکل حل نمی‌شود در این صورت اتفاقی نخواهد افتاد و این یعنی باقی ماندن در فضای 22 خرداد است. در حالی که ما هم‌اکنون تجربه 24 خرداد را داریم. این افتخار است برای کسی که اشتباه کرده بگوید که من اشتباه کرده‌ام اما در مقام سیاست معتقد نیستم که باید این رفتار را اجباری کرد. حضور وزرا در همین مجلسی که به هر دلیلی در انتخابات آن شرکت نکرده‌اند و گرفتن رای اعتماد از آن به منزله عبور آنها از 22 خرداد است. علی‌رغم اینکه 22 خرداد جزء تاریخ این کشور است اما باید از آن عبور کرد چرا که ماندن در 22 خرداد هیچ گره‌ای را از کشور باز نمی‌کند.
فارس: در حال حاضر اصل صحبت موضوع تقلب و دروغ بودن این شبهه بوده است چرا که آنها در جلسات خصوصی خود این موضوع را انکار می‌کنند.
عبدی: اگر اینگونه بخواهید بحث کنید باید پرونده 22 خرداد را باز کنید که قضیه آن فرق می‌کند. مهمترین رکن جامعه این است که مرجع نظارتی بی‌طرفی وجود داشته باشد. من نحوه حضور منتقدین را در انتخابات رد می‌کنم و اعتقاد ندارم که باید اینگونه حاضر می‌شدند. در باره اتهامات آنها در باره تقلب در تجمیع هم نظر کاملا متفاوتی دارم و بطور کلی تحلیلم درباره انتخابات 22 خرداد متفاوت است و اینکه در جلسات خصوصی خود چنین موضوعی را می‌گویند به من ارتباطی ندارد. ولی منوط کردن گذر از 22 خرداد به این گونه شرط و شروط مشکل‌ساز خواهد بود و حل مساله را تعلیق به امر بعید می‌کند.
فارس: ما قبل از انتخابات دهم ریاست جمهوری نیز انتخابات داشتیم و شورای نگهبان نهاد نظارتی بود. در حالیکه سال 88 یا اختلاف نامزدها 11 میلیون بود اما در این انتخابات دیدیم که نظام از 250 هزار رای بیشتر آقای روحانی حمایت کرد.
عبدی: وارد جزئیاتی می‌شوید که خیلی کمکی به بحث نمی‌کند. اتفاقات پی‌درپی که در انتخابات 88 افتاد اصل ماجرا را تغییر داد و معتقدم آنها اگر ادعایی دارند باید بتوانند تقلب در تجمیع را ثابت کنند و اگر تقلبی باشد می‌توانند با اطلاعات موجود ثابت کنند ولی نظرم در این باره متفاوت است اما وقتی به عنوان یک ناظر نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم اساسا انتخابات 88 قبل از 22 خرداد به بن‌بست رسید.
فارس: یکی از وزرای پیشنهادی که در حال حاضر به عنوان طراح اصلی ایده تقلب مطرح است امروز خیلی راحت ادعا می‌کند که ما بعد از خطبه‌های 29 خرداد رهبری سکوت کردیم در حالی که باید موضعگیری می‌کردند.
عبدی: افراد اصلی طرح ایده تقلب در میان اصولگرایان هستند و نه اصلاح‌طلبان. من نمی‌گویم کارش خوب است یا بد اما می‌دانم پشت قضیه چه بوده است. آنها در سوی حکومت نشسته و در زندان نیستند. من دقیقا یادم می‌آید که بعد از ظهر 22 خرداد چه تماس‌هایی گرفته شد و چه اطلاعاتی از افراد فعال در جریان اصولگرا داده شد. اعلام پیروزی میرحسین موسوی ساعت 11 شب 22 خرداد براساس همین تماس‌ها و اطلاعات بود. تماس گرفتند و تبریک گفتند و یا زنگ زدند و گفتند که شازده رفت بعد از یک ساعت گفتند شازده بازگشت! بنابراین کل این قضیه را باید طور دیگری دید.
*افروغ:‌سال 88 سال دردناک سیاسی است
افروغ: من از سال 88 به عنوان سال دردناک سیاسی یاد می‌کنم یعنی هژمونی و هیمنه انقلاب ولو در کوتاه مدت فرو ریخت و کسی برد نکرد. من بیش از آنکه درد یک انتخابات را داشته باشم درد این هیمنه را دارم و به عنوان یک شاگرد کوچک جامعه‌شناسی فکر می‌کنم که صلابت گذشته آسیب دید و تمام هم و غمم از آن به بعد بازسازی این هیمنه بوده و هست. یک عده واقعا درد احیای گفتمان انقلاب اسلامی را داشتند و از این رو موضع خاصی گرفتند، اما یک عده سعی می‌کردند که از آن بهره‌برداری کنند. بنابراین فتنه یعنی اختلاط حق و باطل و ریشه‌های متعدد، عاملان مختلف و بهره‌برداران متفاوت دارد که باید به همه این جنبه‌ها توجه کرد. ریشه فتنه واقعا یکطرفه نیست. آیا شما می‌توانید از نقش آن مناظره غیراخلاقی در تلویزیون چشم‌پوشی کنید؟
*افروغ: ناطق نوری تازه آشتی کرده است
ما همیشه می‌گوییم که باید به نقد فکر پرداخت نه به تخریب افراد و ما هنوز عواقب آن مناظره را می‌بینیم. یک عده هنوز قهر هستند. آقای ناطق نوری تازه آشتی کرده، البته اگر آشتی کرده باشد. اما در مورد قهر و آشتی آقای هاشمی داوری نمی‌کنم. اما در هر صورت طرح اتهامات واهی و اثبات نشده در مورد ایشان و هر فرد دیگر را ناصواب و غیر اخلاقی می‌دانم و حتی به لحاظ عقل سیاسی آن را دارای نتیجه معکوس می‌دانم.  
اگر انقلاب اسلامی الهی و اخلاقی است چرا می‌گویند که امام زمان (عج) به من الهام کرد که این حرفها را بزنم آیا امام زمان به شما الهام کرد که این حرفهای غیر اخلاقی را بزنید و دروغ بگویید؟ به علاوه نباید تخلف‌ها را نادیده گرفت شما می‌گویید تخلف با تقلب فرق می‌کند من هم این را می‌دانم اما تخلف در سال 88 جدی بود، عزل و نصب مقامات، توزیع سهام عدالت و سیب‌زمینی در شب انتخابات تخلف بود. عده‌ای آمدند و تقلب را مطرح کردند که این تبدیل به شبهه شد. آیا آنها از تقلب شبهه‌زدایی کردند؟ شبهه‌زدایی ساز و کار دارد. می‌توانستند جمعی را تشکیل دهند من همان روز اول احساس خطر کردم چرا که بنده درباره شورش‌های شهری کار کرده بودم. بنده پیشنهاد کردم که شورای حکمیتی تشکیل شود.
آقای مرتضوی یک کیفر‌خواست تنظیم کرد که این اتفاقات انقلاب مخملی بوده است و من گفتم که این قضایا از لحاظ ساختار و عامل و زمینه، به عنوان سه رکن اساسی تحلیل هر رخداد و جنبشی، انقلاب مخملی نیست. زمینه رخداد انقلاب مخملی سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم در کشور است که بنده چنین سابقه‌ای را بعد انقلاب سراغ ندارم. در واقع کسانی که ادعای مخملی بودن آن را دارند آگاه یا ناآگاه کشور را متهم به این سابقه می‌کنند. کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده، خودش متهم است. چرا هیچ وقت این را ثابت نکردند که این انقلاب مخملی است. آیا اصلاً می‌توانند این موضوع را ثابت کنند. در ثانی باید ارتباط سازمانی و مالی براندازانه نرم متهم اصلی نیز ثابت شود. در غیر این صورت کیفرخواست مخملی بودن منتفی می‌شود و پای سایر تخلفات تمام عوامل به میان می‌آید.
*افروغ: رهبران فتنه 88 باید دادگاهی شوند
معتقدم با شبهه تقلب، اقناعی برخورد نشد. چه کسانی اولین بار اعلام نتیجه انتخابات کردند. بارها گفته‌ایم که باید اینها و رهبرانشان را دادگاهی کرد و به آنها فرصت داد تا از خود دفاع کنند. ما وقتی برای کسی کیفرخواست تنظیم می‌کنیم باید برای او دادگاه تشکیل دهیم.
فارس: با توجه به اینکه می‌گویید از تقلب شبهه‌زدایی نشد آیا مواضع رهبری در خطبه‌های 29 خرداد به عنوان فصل‌الخطاب پاسخی به این شبهه تقلب نبود؟ اما برخی بعد از این مواضع سکوت کردند و اگر ما هم بخواهیم ریشه‌ای به این موضوع بپردازیم این کار آنها عدم التزام به ولایت فقیه بود و باید پرسید که چنین شخصی چگونه می‌خواهد وزیر شود؟
افروغ: بحث بنده مربوط به اصل چنین رخدادی و اتفاقات اولیه است. بله، رهبری فصل الخطاب است، اما ریشه یابی بحثی جداگانه است. باید به ریشه‌ها و عوامل توجه کرد. به علاوه، آیا کسی هست که متعاقباً از دم تیغ اتهام آنها چه به عنوان عاملان فتنه و چه به عنوان ساکتان فتنه نگذشته باشد. ای کاش، کسانی که دیگران را متهم به ساکتین فتنه می‌کنند خودشان در قدرت رسمی نبودند تا باورمان می‌شد. وقتی همه شدند ساکتان فتنه، دیگران نیز به حق و در واکنش گفتند کاسبان و بهره‌مندان فتنه. ای کاش طرف معترض نتیجه انتخابات اولاً اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات نمی‌کرد و ثانیاً قدر و اهمیت قدرت مدنی در مقایسه با قدرت رسمی را بیشتر می‌دانست. قدرت مدنی پادشاهی است. به هر حال قوه قضائیه به عنوان یک مرجع باید عطف به آن کیفرخواست فرصت دفاع بدهد تا میزان جرم افراد مشخص شود و اگر قرار نیست محاکمه‌ای در کار باشد باید به این قضیه و با تدابیر و وساطتی فیصله داد. دیگران نیز باید با اسناد محکمه پسند سخن بگویند و از طرح اتهامات واهی و اثبات نشده بپرهیزند.
فارس: چه تعداد از وزرای کابینه یازدهم رای اعتماد می‌گیرند؟
*عبدی: همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می‌آوردند
عبدی: در این مورد ما نمی‌توانیم جواب دقیقی دهیم چرا که مشخص نیست ایرادات چیست و آقای روحانی و وزرا چگونه دفاع می‌کنند و عامل دیگر این است که ما یک مجلس غیرحزبی داریم که 300 نماینده در آن وجود دارد که ما نمی‌دانیم معیار تصمیم‌گیری آنها چیست بنابراین هرنوع پیش‌بینی در این زمینه شبیه نوع لاتاری و حدس و گمان است اما چون در کلیت انتخابات یک سری متغیر‌های کلان‌تری وجود دارد می‌توان نوعی پیش‌بینی انجام داد. حدس من این است که همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می‌آورد و این را با یک دلیل تحلیلی می‌گویم. اگر دفاع آقای روحانی قوی باشد همه آنها رای خواهند آورد. یک دلیل دیگر آن بحث خارجی است. اتفاقی که در 24 خرداد رخ داده سرمایه ایران را در تعاملات خارجی دگرگون کرده است و بعید می‌دانم که مجلس با شکستن رای اعتماد بخواهد این سرمایه را دچار خلل کند. هر نوع انتقادی که دارد را می‌تواند بعد از این اعمال کند اما مجموعه تصمیم‌گیران کشور نمی‌خواهند این سرمایه خط خطی شود.
افروغ: ما با افرادی مواجه هستیم که مشخص نیست مواضع آنها چیست؟ یکی از نمایندگان گفته بود که اکثر معاون‌های پارلمانی وزارتخانه‌های فعلی برای وزیر پیشنهادی لابی می‌کنند. من فردی می‌شناسم که تا دیروز یک پست کلیدی داشت، اما امروز بدجوری مشغول لابی کردن است. من در تحلیل تئوریک خود این موضوع را به لحاظ ضرورت تجربه متراکم سیاسی در کشور، ناموجه و عملی ناپسند و غیر اخلاقی می‌دانم. این موج سواری‌ها ممکن است در جاهای دیگر هم کم و بیش وجود داشته باشد، اما اولاً بر این نوع کارها نظارت وجود دارد و ثانیاً اسم این کارها فضیلت نیست، بلکه رذیلت است و متاسفانه مشکل ما مضاعف است. از این رو نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما می‌توانم بگویم که مجلس باید از حالت تائید و تمجید مطلق و از حالت هتک حرمت افراد و ورود به حریم خصوصی خارج شود و به صورت مستند و روش‌مند و اخلاقی ورود کند.
فارس: شما چه نمره‌ای به کابینه پیشنهادی می‌دهید؟
افروغ: من به این کابینه از 20، 15 یا همان B را می‌دهم.
عبدی: کابینه در مجموع بد نیست از نظر من نمره این کابینه سطح B مثبت است.
*افروغ: روزنامه سلام در دوران هاشمی جرات نکرد مطلبم را کار کند
فارس:‌با توجه به اینکه شما در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای روحانی کار می‌کردید آیا از شیوه مدیریتی ایشان خاطره‌ای دارید؟ آقای روحانی بیشتر رئیس دولت است یا رئیس هیئت دولت؟
افروغ: شاید شناخت من به اندازه آقای عبدی نباشد. من احساس می‌کنم آن تصویر اصلاح‌طلبانه‌ای که از آقای روحانی در انتخابات ایجاد شد با تجربه من یک مقدار ناسازگار است؛ حتی موردی دارم که اگر آقای عبدی راضی باشد آن را می‌گویم.
عبدی: «من خیلی به گذشته چیزی ندارم.»
فارس: آقای عبدی! باتوجه به اینکه بحث بازداشت شما در دوران آقای هاشمی مطرح شد، علت آن بازداشت چه بود؟
افروغ: بنده بلافاصله پس از بازداشت آقای عبدی مطلبی نوشتم ولی روزنامه سلام گفت اگر ما این مطلب را چاپ کنیم وضع ایشان بدتر می‌شود یعنی ببینید فضا چقدر بد بود که مطلب ما، کار را خراب می‌کرد.
عبدی: بله؛ آقای افروغ به بنده لطف داشتند اما این خیلی موضوع با اهمیتی نیست.
- See more at: http://farsnews.com/newstext.php?nn=13920522000305#sthash.cIKHnI4U.dpuf
منبع:فارس
احمدی نژاد چگونه 740 هزار میلیارد بدهی را صاف کرد؟!/ ماجرای انتقال دولت بدون بدهی به روحانی! 
احمد توکلی ؛ نماینده مجلس شورای اسلامی -  روز پنجشنبه 6 تیر 92 با خبر شدم که روز قبل آن مصوبه جلسه 13 خرداد 92 مجمع عمومی بانک مرکزی که رئیس جمهور، معاون برنامه ریزی ایشان و سه وزیر عضو آن هستند، به بانک مرکزی ابلاغ شده است. مجمع در این جلسه به ریاست رئیس جمهور محترم تصمیماتی گرفت که غیر از تعارضاتی که با قانون داشت، در شرایط سخت رکودی و تورمی فعلی، عاملی بر سر راه مهار نقدینگی، و در نتیجه اسباب سخت تر شدن معیشت مردم و تولید کشور بود.
مجمع بانک مرکزی به اصرار رئیس جمهور به جای بانک مرکزی، هیأت نظار بانک مرکزی، شورای پول و اعتبار و مجلس تصمیم به جابجایی ۷۴ هزار میلیارد بلکه ۸۱ هزار میلیارد تومان گرفت؛ آن هم به شکلی که مهار تورم را سخت تر می کند.
ماجرا از این قرار است که بانک مرکزی به شکل قانونی و غیرقانونی دهها هزار میلیارد تومان به شکل قرض، تنخواه و تسهیلات به دولت، شرکتها و موسسات دولتی و بانکهای دولتی پرداخت کرده است. مثلا ۵۷۰۰ میلیارد تومان تنخواه گردان به سازمان هدفمندی پرداخت شد که باید آخر ۱۳۹۰ دولت آن را پس می داد؛ یا برخلاف قانون هدفمندکردن، دولت تمامی درآمد حاصل از فروش بنزین، گازوئیل ... برق و گاز را تا دینار آخر خودش می گرفت و حتی درآمد قبل از اجرای هدفمندی را نیز از شرکت پالایش و پخش، شرکت توانیر و شرکت ملی گاز دریغ کرد و همه این درآمدها و آن تنخواه را برخلاف قانون، صرف پرداخت یارانه نقدی به دارا و ندار کرد (و مکررا این خبرها را تکذیب می کرد).
این شرکت ها نیز حتی برای حقوق کارمندانشان درماندند و به ناچار به استقراض از بانک مرکزی روی آوردند؛ یا شرکت بازرگانی دولتی برای واردات کالاهای اساسی از بانک مرکزی تسهیلات دریافت کرد؛ یا با فشار رئیس جمهور، بانک مرکزی مجبور شد به بانک مسکن اعتبار بدهد تا صرف ساخت عجولانه مسکن مهر شود.
بانک مرکزی مانند بانک های تجاری نیست که مردم در آنها سپرده می گذارند و آنها به این پشتوانه به اشخاص تسهیلات می دهند، بلکه باید به مقدار طلبی که از دولت و شرکتهای دولتی و بانکها دارد پایه پولی یا همان پول پرقدرت را اضافه کند که تقریبا پنج برابرش بر نقدینگی می افزاید. حالا رئیس جمهور می خواست با تصمیمی باز هم به طورغیرقانونی، تمام آن تخلفات را با تجدید ارزیابی دارایی ارزی بانک مرکزی بپوشاند و چنانکه مدعی شد دولت را بدون بدهی تحویل رئیس جمهور منتخب بدهد، حال بر سر مردم هر چه می آید بیاید.
بهانه هم بند ب ماده ۲۶ قانون پولی و بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ است که به استناد آن تصمیم زیر اتخاذ شده و برای اجرای آن یک هفته به بانک مرکزی مهلت داده شده بود: "در اجرای بند ب ماده ۲۶ قانون پولی و بانکی کشور و با توجه به تغییر نرخ ارز، مجمع مقرر نمود حدود ۷۴۰ هزار میلیارد ریال سود حاصل از تغییر برابری ریال در مقابل اسعار خارجی با بدهی های دولت، شرکتها و موسسات دولتی و بانکهای دولتی به بانک مرکزی به شرح زیر تسویه گردد: ۳-۱) بدهی دولت ۱۱۰ هزار میلیاردریال ۳-۲) بدهی سازمان هدفمندی یارانه­ ها ۵۷ هزار میلیارد ریال ۳-۳) بدهی شرکت بازرگانی دولتی ۵۳ هزار میلیارد ریال ۳-۴) بدهی شرکت پشتیبانی امور دام ۳۱ هزار میلیارد ریال ۳-۵) بدهی شرکت های تابعه وزارت نفت، نیرو و سایر دستگاههای اجرایی ۶۵ هزار میلیارد ریال ۳-۶) بدهی بانکهای دولتی ۳۸۰ هزار میلیارد ریال ... "
در واقع آقای رئیس جمهور و معاونشان و سه وزیر عضو مجمع عمومی بانک مرکزی، خودشان نرخ دلار را ۲۵۰۰ تومان تعیین کردند و مابه التفاوت آن را نسبت به ارز ۱۲۲۶ تومانی، یعنی مبلغ ۱۲۷۴ (۱۲۲۶ – ۲۵۰۰) تومان در هر دلار را در موجودی ارزی بانک مرکزی ضرب کردند و به عدد سود فرضی ۷۴ هزار میلیارد تومان رسیدند. آن وقت این عدد را طلب دولت از بانک مرکزی تلقی کرده و آن را با فهرستی از بدهی های دولت، شرکتهای دولتی، سازمان هدفمندی یارانه ها و بانکهای دولتی تهاتر کردند.
بند ب ماده ۲۶ قانون پولی و بانکی که مستند این تصمیم است چه میگوید؟: "سود احتمالی از تغییر برابری های قانونی نسبت به طلا و پول های خارجی ... به مصرف استهلاک اصل و بهره بدهی های دولت به بانک مرکزی خواهد رسید و مازاد آن به خزانه دولت تحویل خواهد شد." توجه به این حکم قانون و مقایسه آن با تصمیم مورد بحث که در سطور بالا تشریح شد، غیرمعقول و غیرقانونی بودن مصوبه مجمع عمومی بانک مرکزی را آشکار می سازد. در سطور بعدی تعارضات این تصمیم با قانون و زیان هایش برای کشور و مردم را شرح میدهم:
۱. ماده ۱ قانون پولی و بانکی کشور به صراحت تعیین نرخ خرید و فروش ارز را از اختیارات و وظائف بانک مرکزی میشمارد: " برابری پولهای خارجی نسبت به ریال و نرخ خرید و فروش ارز از طرف بانک مرکزی ایران با رعایت تعهدات کشور در مقابل صندوق بین‌المللی‌پول محاسبه و تعیین می‌شود". در قانون بودجه امسال نیز مجددا این اختیار به بانک مرکزی سپرده شده است. بنابراین مجمع عمومی حق تعیین نرخ و محاسبه مابه التفاوت را نداشته است. هرگونه اقدامی در اجرای بند ب ماده ۲۶ منوط به اقدام پیشین بانک مرکزی در تعیین نرخ های برابری قانونی ارزهای خارجی است که چنین امری محقق نشده است. پس کدام سود؟ کدام تغییر برابریهای قانونی نرخ ارز؟ در واقع این کار وادار کردن بانک مرکزی به چاپ اسکناس بدون پشتوانه و تقدیم آن به دولت است. قانونگذار به این دلیل اختیار را به دولت نسپرد که مسئول سیاست مالی(دولت) اختیار چاپ پول را نداشته باشد تا هر وقت تصمیم به کاری گرفت دست به نشر اسکناس بی پشتوانه بزند و تورم را بر مردم تحمیل کند.
۲. به فرض محال بپذیریم که بانک مرکزی نرخ برابری قانونی ارزها را تعیین کرده باشد، باز مجمع عمومی حق این تصمیمگیری را نداشت زیرا ماده ۲۶ مذکور این کار را از وظائف بانک مرکزی شمرده است که خودش طبق بند ب ماده ۱۱ قانون پولی و بانکی و ماده ۹۶ قانون برنامه پنجم "بر اساس قانون پولی و بانکی و مصوبات شورای پول و اعتبار" اداره میشود. یعنی بانک باید اول نرخهای برابری ارزهای خارجی را تعیین کند و بر این اساس ترازنامه سالانه اش را اصلاح کند، پس از آن بر اساس جزء ۱ بند ب ماده ۲۲ قانون پولی و بانکی هیأت نظار بانک مرکزی به ترازنامه رسیدگی کند و بعد از رسیدگی و تائید شورای پول و اعتبار(جزء ۲ بند الف ماده ۱۸ همان قانون)، هیأت نظار برای مجمع عمومی بانک گزارش تهیه کند آنگاه نوبت مجمع خواهد بود تا به ترازنامه رسیدگی و آن را تصویب کند. در هیچ جای قانون اجازه کاری را که مجمع در باره ۷۴ هزار میلیارد تومان کرد به این نهاد داده نشده است.
۳. تازه بر فرض محال تمام این کارها به درستی صورت میگرفت، بانک مرکزی میتوانست با آن سود احتمالی تنها بدهی دولت را تسویه کند و اگر چیزی باقی میماند باید تحویل خزانه میداد نه آن که بدهی شرکتهای دولتی و بانکهای دولتی را تسویه کند. چرا شرکت بازرگانی دولتی که از بانک مرکزی اعتبار گرفته و کالای اساسی میآورد و میفروشد و سود هم میکند یا بانک مسکن که اعتبار گرفت و به مردم تسهیلات داد و آن را پس میگیرد نباید قرضشان را به بانک مرکزی برگردانند که به این ترتیب پول پرقدرت به بانک برگردد؟ چرا با سود ناشی از گران شدن ارز که خودش تورم بر مردم تحمیل کرده است، باید بدهی آنها داده شود و اجازه بدهیم آن پولهای پرقدرت به جای بازگشت به بانک و کاسته شدن از نقدینگی بیشتر در بازار بچرخد و بر تورم بیفزاید؟ مقررات مالی دولت کاملا خاص خود اوست در حالی که شرکتها و بانکهای دولتی دارای شخصیت حقوقی و مالی مستقل بوده و تابع قانون تجارت اند به همین دلیل بند ب ماده ۲۶ تسویه بدهی را تنها برای دولت پذیرفته است.
۴. اگرچه به جهات سه گانه فوق الذکر مغایرت تصمیم مجمع با قوانین محرز گردیده است، به فرض محال حتی اگر تمام تکالیف قانونی بوده و با انجام کامل تشریفات قانونی صورت گرفته باشد، باز هرگونه تصمیم در تخصیص آن درآمد فرضی به تسویه بدهی که باعث تغییر ارقام بودجه کل کشور میشود، به نص اصول پنجاه و دوم، پنجاه و سوم و هشتادم قانون اساسی پس از تمرکز وجوه در خزانه داری کل و منوط به تصویب مجلس شورای اسلامی مجاز است. بنابر دلائل مذکور اقدامات انجام شده اعضای مجمع در تصویب مقدمه و ردیفهای هشتگانه و تبصره بند ۳ مصوبه اجلاس پنجاه و سومشان نه قانونی بود نه سازگار با منافع مردم و کشور.
خلاصه آنکه در روزهای پایانی صدارت دولت فعلی تصمیمی گرفته شد که تبعات عملکرد نامناسب پیشین دولت را پایدارتر میساخت. بنده به عنوان ناظر مجلس در شورای پول و اعتبار روز ۷/۴/۹۲ طی نامه ای از رئیس محترم مجلس خواستم از تمام امکانات برای جلوگیری از این قانونشکنی زیانبار استفاده کند. به رئیس کل محترم بانک مرکزی نیز هشدار دادم. روز بعد دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور به طور جداگانه به بانک مرکزی کتبا و رسما هشدار دادند. به رغم این اقدامات روز چهارشنبه ۱۲ تیرماه وقتی رئیس کل بانک به آقای رئیس جمهور گزارش میدهد که دیوان محاسبات و بازرسی کل مصوبه مجمع را غیرقانونی دانستند و از اجرای آن منع کرده اند، رئیس جمهور مجددا کتبا دستور اجرا صادر کرد. من که وضع را این چنین دیدم صبح شنبه ۱۵ تیر شکایت خود را به دیوان عدالت اداری تسلیم کردم و چون اجرای مصوبه مجمع را برای کشور خطرناک میدانستم به استناد ماده ۱۵ قانون دیوان دستور فوری برای توقف مصوبه تا رسیدگی و صدور حکم را تقاضا کردم. خدا را شکر که بازرسی نیز گزارشی در این باره به دیوان فرستاد و برادر دیگری که نشناختمش شکایت کرده بود. دیوان بیم خطر را درست دانست و دستور فوری داد و فعلا کار متوقف شده است. دولت باید بداند که این تصمیم غیرقانونی و زیانبار، ضربه دیگری بر اقتصاد ملی و معیشت سخت مردم است و موجب تعقیب قضایی خواهد بود. از رئیس کل بانک مرکزی و اعضای محترم شورای پول و اعتبار نیز انتظار است که زیر بار این امریه غیرقانونی و آسیب زننده به مردم نروند که در روز جزا پاسخی نخواهند داشت. جا دارد از رئیس محترم مجلس، رئیس کل و کارشناسان بانک مرکزی و دیوان محاسبات و بازرسی کل و آن برادر متعهد ناشناس تشکر کنم.
در پایان ذکر دو نکته مهم نیز لازم است : ۱. قابل توجه است که این اقدام دولت، نادرستی تمامی دعاوی دولت و سخنگوی اقتصادی آن را درباره قانونی عمل کردن در اجرای هدفمند کردن یارانه ها را آشکار می کند و گواهی است بر صحت اعتراض مداوم اقتصاددانان مجلس مبنی بر اینکه یکی از ریشه های اصلی جهش تورمی ۲ سال اخیر و تلاطم بازار ارز را همین شیوه عمل دولت معرفی می کرده اند.
۲. حذف ارز مرجع (دلار ۱۲۲۶ تومانی) و تعیین ارز مبادله­ای (دلار ۲۴۵۰ تومانی) به عنوان مبنای عمل بانک مرکزی، ارزش ریالی دارایی های خارجی بانک مرکزی را تقریباً ۲ برابر می کند. مجلس باید در اولین فرصت برای جلوگیری از افزایش یکباره و شدید پایه پولی یا پول پرقدرت که نتیجه این تغییر نرخ برابری است، سریعاً فکری بکند. در غیر این صورت خطر جهش جدیدی در نرخ تورم کشور را تهدید خواهد کرد. در این باره گفتنی هایی هست که به دلیل طولانی شدن گزارش تقدیم آن را به بعد میاندازم.
 
منبع:انتخاب