http://www.youtube.com/v/kOzdZgBXuG0?version=3&autohide=1&feature=share&showinfo=1&attribution_tag=O9CG7wEHm-NeBhyBZl1X_w&autohide=1&autoplay=1
jeudi 31 octobre 2013
Howard Zinn "Just War" (part 2)
http://www.youtube.com/v/KumCH0OKIng?version=3&autohide=1&feature=share&autohide=1&attribution_tag=Fm_LTTOmZr-CI_RuWwAeqQ&showinfo=1&autoplay=1
هالو 152 جشن تکلیف
http://www.youtube.com/v/hoXZ3bOp3E8?version=3&autohide=1&autoplay=1&attribution_tag=F7gn4UKGEAnj90ZRZAaZhw&showinfo=1&feature=share&autohide=1
شعر "دخترانِ تاک" از مهناز قزلو - تنظیم ویدئو: مهناز قزلو
http://www.youtube.com/v/lO9wrPSMZlQ?version=3&autohide=1&feature=share&autohide=1&attribution_tag=4EnvAhWRv9TGrfEjpg--4Q&showinfo=1&autoplay=1
کمال‌الملک - یکی از مشهورترین شخصیت‌های تاریخ هنر معاصر ایران
http://www.youtube.com/v/M8fi_ZWvFpM?autohide=1&version=3&feature=share&showinfo=1&autohide=1&attribution_tag=-mzoX7XFOmIcRDg21JKbyg&autoplay=1
michel collon - Ikea, Volvo, Veolia, Agrexco, Dexia complices d'Israël
http://www.youtube.com/v/gbr-N6rtIy0?version=3&autohide=1&autohide=1&feature=share&showinfo=1&autoplay=1&attribution_tag=U0GvcCyqVMeUMNesp0esjQ
תיעוד וידאו: חיילים עיכבו ילד בן חמש בחברון, מצלמה שניה, קליפ 4.
http://www.youtube.com/v/rEK3HcrkWGw?version=3&autohide=1&autoplay=1&showinfo=1&attribution_tag=8hQxxVv70zGrlqC9dzMOJA&feature=share&autohide=1
Michel Collon dans Controverse sur RTL-TVI
http://www.youtube.com/v/3Ooy1Lxgov8?autohide=1&version=3&autoplay=1&autohide=1&attribution_tag=0eSZ5jUMLP8swWk_dFkrDQ&showinfo=1&feature=share
mardi 29 octobre 2013
دستان خامنه ای واعوان انصارش در تمامی تغيرو تحولات
http://www.youtube.com/v/hZ7lyhe9cTg?autohide=1&version=3&autoplay=1&autohide=1&attribution_tag=dDN9j1f14CFq49lRbsD1sQ&showinfo=1&feature=share
از فساد مالی گسترده در منطقه آزاد قشم
http://www.youtube.com/v/-EaaDb-fIM8?version=3&autohide=1&showinfo=1&autohide=1&feature=share&autoplay=1&attribution_tag=76JVZcJ4IENTxS9jKd8-sw
اسرائیل گروهی از زندانیان فلسطینی را آزاد می کند
http://www.youtube.com/v/r0gLY-HL8Qc?autohide=1&version=3&attribution_tag=YWVcAiRJA0qSOD4I1_cwdw&showinfo=1&autohide=1&feature=share&autoplay=1
اسرائیل گروهی از زندانیان فلسطینی را آزاد می کند
http://www.youtube.com/v/r0gLY-HL8Qc?autohide=1&version=3&attribution_tag=YWVcAiRJA0qSOD4I1_cwdw&showinfo=1&autohide=1&feature=share&autoplay=1
اسرائیل گروهی از زندانیان فلسطینی را آزاد می کند
http://www.youtube.com/v/r0gLY-HL8Qc?autohide=1&version=3&attribution_tag=YWVcAiRJA0qSOD4I1_cwdw&showinfo=1&autohide=1&feature=share&autoplay=1
Mahnaz Ghezelloo interview.wmv
http://www.youtube.com/v/o9Wsnqss9uE?version=3&autohide=1&autoplay=1&autohide=1&feature=share&showinfo=1&attribution_tag=P8tDWmmOLcRXkN1FO7IOGA
lundi 28 octobre 2013
samedi 26 octobre 2013
vendredi 25 octobre 2013
jeudi 24 octobre 2013
mercredi 23 octobre 2013
mardi 22 octobre 2013
lundi 21 octobre 2013
samedi 19 octobre 2013
vendredi 18 octobre 2013
jeudi 17 octobre 2013
پشت پرده ماجرای مک‌فارلین در گفت‌وگو با علی هاشمی رفسنجانی
پای علی هاشمی رفسنجانی برادرزاده اکبر هاشمی رفسنجانی، آنچنان که خود می‌گوید بسیار اتفاقی به ماجرای مک فارلین گشوده شد و بدین ترتیب نام او از جمله نام‌های سرشناسی است که در گزارش امنیتی «تاور» آمده است. علی هاشمی اما در هنگام درگیر شدن با این ماجرا 25 سال بیشتر سن نداشته است و صرفا به واسطه فامیلی با اکبر هاشمی رفسنجانی بوده است مورد توجه و سپس مذاکره از سوی نیروهای امریکایی قرار می‌گیرد. مذاکراتی که اثرات مستقیم سیاست داخلی و خارجی را در دو کشور ایران و آمریکا نشان داد. او اکنون 22 سال پس از آن ماجراها، برخی ناگفته‌ها را با ما در میان می‌گذارد.
در گزارش تاور که در آمریکا پس از ماجرای مک فارلین و درباره آن منتشر شد، نامی هم از شما آمده است که در برخی گفت‌وگوها و مذاکرات با آمریکایی‌ها حضور داشته‌اید. می‌خواستم ماجرا را از زبان خودتان بشنوم. نحوه ورودتان به این داستان چگونه بود؟
در آن زمان من 24 یا 25 سال بیشتر نداشتم و صرفا یک دانشجو بودم و هیچ مسوولیت دولتی هم نداشتم. من بعد از ماجرای آمدن مک فارلین به ایران وارد این داستان شدم و ماجرا را توضیح می‌دهم. اما ابتدا لازم است که شرایط آن زمان را تحلیل کنید و در نظر بگیرید تا درک درستی از آن اتفاقات داشته باشید. در آن زمان در لبنان با شکل‌گیری حزب‌الله و تاثیرگذاری بالای آن و رخ دادن حوادثی همچون ماجرای گروگانگیری، آمریکایی‌ها خود را محتاج مذاکره با ایران می‌دیدند. علاوه بر آن ایران در حال پیشروی در جنگ با عراق بود و از آن طرف عراق هم متحد شوروی در جنگ دو ابرقدرت جهانی محسوب می‌شد و جالب است که به همین دلیل در آن زمان حتی برخی ایران را متحد غرب در منطقه می‌دانستند. بنابراین مجموع شرایط ایجاب می‌کرد که آمریکایی‌ها با قدرتی همچون ایران وارد گفت‌وگو شوند. قدم اولی که آمریکایی‌ها به این منظور برداشتند ارتباطاتی بود که با آقای کنگرلو برقرار شد. آقای کنگرلو مشاور امنیتی نخست‌وزیر وقت ایران بود. مطابق صحبت‌هایی که بعدها با آقای کنگرلو داشتم و مطالعاتی که کردم اولین تماس‌های آمریکایی‌ها در این مقطع با ایشان صورت گرفته است.
از طرف مقابل آیا آقای منوچهر قربانی‌فر اولین لابی‌ها را انجام دادند؟
من در جریان نبوده‌ام و نمی‌دانم. اما به هر حال احتیاج دوطرفه برای گفت‌وگو به برقراری روابط میان چهره‌هایی از دو طرف می‌شود.
بد نیست اگر ابتدا درباره این احتیاج دوطرفه هم توضیح دهید.
شما به جنگ ایران و عراق توجه کنید. اول عراق حمله میکند. بعد موج مردمی با هدایت امام و آقای هاشمی و رهبری و دکتر چمران و دیگران جلوی آن پیشروی را می‌گیرد. از سال دوم جنگ ایران شروع میکند به بازسازی خودش و موج عظیمی از حمله را راه می‌اندازد. وقتی که ایران، کاملا عراق را از صحنه کشور خارج میکند و از سال 62 به بعد وارد صحنه عراق می‌شود، عراقی‌ها به غرب و خصوصا روسیه اعلام می‌کنند که تجهیزات ما برای جنگ کارآیی ندارد چرا که ایرانی‌ها تمام رمز و رموز سلاح‌های ما را شناخته‌اند. این شناخت و لو رفتن تجهیزات نظامی یک مسئله عمده در جنگ نظامی است. غربی‌ها و روس‌ها به نظر من دو مشاوره به عراق داده بودند که بعدها در مذاکراتی که من با آمریکایی‌ها داشتم، آنها خودشان به این مسئله اذعان داشتند.
اول آنکه آنها به تدریج تجهیزات زمینی عراق را عوض کردند و «آرپی‌چی 7» ما روی تانک‌های «تی 55» اثر داشت، تانک‌های عراقی به «تی 74» تبدیل شد و دیگر «آرپی‌چی7» اثر نمی‌کرد. بنابراین ما به تجهیزات جدید احتیاج داشتیم مثلا به توپخانه‌های سنگین و موشک‌های تاو نیاز داشتیم که بتواند وارد زره «تی 72» شود. در بخش هوایی هم که عراق در حال مدرن شدن بود و پدافند هم ضرورت داشت که مدرن شود. بنابراین در کنار آن شرایطی که بیشتر اشاره کردم و آمریکایی‌ها را محتاج به مذاکره می‌کرد، این احساس نیاز در ما هم وجود داشت. نه به این ترتیب که ایران بیاید و با آمریکا رابطه برقرار کند، بلکه به این عنوان که راهی برای دستیابی به تسلیحات مورد نیاز باز شود. در جریان جنگ، تسلیحات از بازار سیاه و توسط دلالها تهیه می‌شود.
اما در دنیا اگر شما صد تا دلال سلاح داشته باشید، 99 تا از آنها به سازمان‌های اطلاعاتی وصل هستند. شما اگر بخواهید موادی عادی مثل تی‌ان‌تی و خرج خمپاره تهیه کنید مشکلی ندارد چون دولت‌ها مشکلی ندارند. ما حتی سلاح‌های شرقی را هم از دولت‌هایی مثل بلغارستان به سادگی می‌گرفتیم و مشکلی نبود. توپ 130 و آرپی‌چی 7 را آنها به راحتی می‌دادند. ولی وقتی نیاز شما به روز و پیچیده می‌شد لازم بود که دولت‌های غربی در جریان باشند و دلال‌های چنین اسلحه‌هایی هم مسلما کسانی هستند که سازمان‌های اطلاعاتی غربی و آمریکایی روی آنها سوار هستند. در نظر بگیرید که ایران در شرایط سختی بود و مثلا ضدتانک‌های ما کار نمی‌کرد.
آیا ایران احساس نیاز به برقراری رابطه را داشته است؟
ایران تنها نیاز به برقراری رابطه با دلال‌های اسلحه داشت.
دلال‌های اسلحه یا مثلا دولت آمریکا که اسلحه آمریکایی را به ایران بدهد و ایران مجبور نشود اسلحه را در بازار سیاه به قیمت چندین برابر تهیه کند؟
دولت‌ها که جواب مثبت نمی‌داد. اما دلالها مرتب در این شرایط میآیند و می‌گویند که درست است این اتفاق در روند طبیعی‌اش انجام نمی‌شود ولی ما می‌توانیم این کار را بکنیم و فلان جنس را به شما بدهیم.
آیا آقای قربانی‌فر هم ابتدا در مقام دلال اسلحه وارد مذاکره با ایرانی‌ها شد یا از طرف آمریکایی‌ها هم نمایندگی داشته است؟
دقیق نمی‌دانم. ولی او هم مثل دیگران شروع به پیشنهاد دادن کرده بود. اینها را آقای کنگرلو بهتر می‌داند.
اما یک بار آقای هاشمی‌رفسنجانی گفتند که گویا جلسه‌ای در خانه یکی از سران جمهوریخواه بوده و در آن جلسه، ریگان و بوش پدر گفته‌اند که با توجه به حمایت شوروی از عراق نباید ایران تضعیف شود و بر همین اساس تصمیم بر فروش اسلحه به ایران گرفته شده است و آقای قربانی‌فر با اتکای به چنین خبری، وارد مذاکره با ایرانی‌ها شده است؟
ولی نهایت این بحث هم فروش تسلیحات به ایران بود و نه چیز دیگری. آنها نقطه ضعف ما را می‌دانستند. ولی از طرف دیگر هم ایران در افغانستان و لبنان می‌توانست مشکلاتی را از دوش آمریکایی‌ها بردارد و امتیاز دادن به ایران می‌توانست به برخی گرفتاری‌های آمریکایی‌ها در آنجا پایان ببخشد.
آنها هم دقیقا در مذاکرات بعدی همین مطالبات را مطرح کرده بودند. به هر حال ایران در ائتلاف شمال به رهبری احمدشاه مسعود در افغانستان و حزب‌الله در لبنان نفوذ گسترده‌ای داشت. این حالت استراتژیک بودن ایران در نبرد افغانستان، لبنان و عراق بسیار مهم بود.
ماجرای مذاکرات آمریکایی‌ها با آقای کنگرلو تا کجا رسید؟
ببینید، آمریکایی‌ها در مذاکره خیلی «تهاجمی» برخورد می‌کنند. زمانی که تصمیم می‌گیرند با ایران رابطه برقرار کنند و آقای قربانی‌فر شروع میکند به رابطه با آقای کنگرلو، این هدف وجود داشته که تا شش ماه دیگر این داستان به یک پروژه کامل و تمام شده بینجامد. آنها با یک زمان کوتاهی می‌خواسته‌‌اند به اهداف بزرگ برسند و برای همین آقای مک فارلین و الیور نورث سریع بلند می‌شوند و به ایران میآیند. دیپلماسی آنها هم دیپلماسی پنهان بود. وقتی یک موضوع در شورای امنیت مطرح و طرح‌ریزی می‌شود،دیپلماسی پنهان است اگرچه این دیپلماسی پنهان همزمان به دیپلماسی آشکار منتهی می‌شود.
مثلا قرارداد اسلو سال‌ها مورد مذاکره قرار می‌گیرد و بعد علنی می‌شود. اما آمریکایی‌ها این دیپلماسی پنهان را آنچنان به سرعت پیش می‌برند که برخی در ایران معتقدند اگر خیلی در مذاکرات عجله کنیم ممکن است کلاه سرمان برود. در ماجرای آن مذاکرات سال 65 هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام می‌شود و برخی گروگان‌ها در لبنان آزاد می‌شوند و برخی سلاح‌ها هم به ایران فرستاده می‌شود، بلافاصله این تقاضا مطرح می‌شود که خب، حالا بلافاصله مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهور آمریکا بیاید و در تهران با مقامات عالی‌مرتبه‌‌ای مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی یا وزیر امور خارجه و فرماندهان نظامی، بحث‌ها را یکسره و کامل کند. آنها برای یک عملیات و نتیجه مشخص عجله داشتند که در آن زمان هم مسئله لبنان و افغانستان و جنگ ایران و عراق مدنظر آنها بود. اما آنها وقتی با آن سرعت به ایران میآیند، در ایران شرایط برای دیدار مهیا نیست.
مگر آنها برای آمدن به ایران هماهنگی نکرده بودند؟
این را نمی‌دانم و آقای کنگرلو حتما در جریان است. اما ناهماهنگی هم بالاخره محتمل است. ماجرایی را تعریف می‌کنم. در زمان بوش پدر یک روز بین وزیر خارجه ایران و نماینده ایران در سازمان ملل هماهنگی می‌شود که اگر ممکن باشد در مسئله‌ای میان بوش پدر و آقای هاشمی‌رفسنجانی گفت‌وگویی انجام شود. فردا صبح آن روز آقای بوش پدر، تماس می‌گیرد با دفتر ریاست‌جمهوری ایران و پشت خط می‌ماند. او می‌خواسته با آقای هاشمی صحبت کند ولی اصلا دفتر ریاست‌جمهوری آمادگی نداشته و تلفن‌‌ها قطع می‌شود. حال آنکه ظاهرا وقتی نماینده ایران در سازمان ملل با وزیر خارجه صحبت میکند هدفش پرسش درباره انجام شدن یا نشدن این تماس تلفنی بوده است و وزیر خارجه ایران بدون اینکه ماجرا را متوجه شود می‌گوید که حالا اشکالی ندارد و این پیغام منتقل می‌شود و آنها 10 صبح با دفتر آقای هاشمی تماس می‌گیرند. بنابراین شما هم بی‌برنامگی را در نظر داشته باشید و هم عجله و تهاجمی عمل کردن آمریکایی‌ها در مذاکرات را...
حالا به نظر شما آیا واقعا در ماجرای سفر مک فارلین و تقاضای آنها برای ملاقات، ناهماهنگی اتفاق افتاده بود یا نظر مقامات ایرانی عوض شده بود؟
نمی‌دانم.
تحلیل‌تان چیست؟
به گمانم تغییر رویه‌ای از سوی ایران رخ نداده است. ممکن است در مذاکره اولیه آنها نگفته بوده‌اند که قرار است دبیر شورای امنیت‌مان به ایران بیاید. حالا اصلا شک دارم که مک فارلین دقیقا در آن مقطع سمت رسمی و دولتی هم داشته است یا نه. اصلا چه دلیلی داشته که او بخواهد با مقامات عالی‌رتبه دیدار کند. به نظر من آنها شاید درخواست اضافی داشته‌اند و قبلا این درخواست را مطرح نکرده بوده‌اند. این را هم در نظر بگیرید که ایران کشوری انقلابی بوده است و امام در مقام رهبری ایران قرار داشته‌اند و رابطه را هم خود آمریکایی‌ها قطع کرده بوده‌اند. بنابراین ممکن است که ایرانی‌ها هم آمادگی نداشته‌اند که در سطح سران ملاقات کنند.
شما از چه مقطعی وارد این ماجرا شدید؟
بعد از اینکه طرح تهاجمی آمریکا برای پیاده شدن در تهران و مذاکره با مقامات عالی‌رتبه شکست خورده بود، خود آنها این سوال را به صورت جدی داشتند که چه اتفاقی افتاده است.
در حقیقت آنها این ابهام را داشتند که نکند از اول با مقامات ایرانی در ارتباط نبوده و لابی‌ها جدی و موثر نبوده‌اند و آنها حساب اشتباه باز کردهاند.
بله، همینطور است. آنها شاید قرار بوده بیایند و مذاکره و ملاقات داشته باشند. حالا این سوال را دارند که چرا کارها مطابق معمول انجام نشده است. من به همراه چند تن از دوستان در آن زمان سفری به بلژیک داشتم. شهریور 1365 بود و من 25 سال بیشتر نداشتم. در آنجا تماسی با من گرفته شد و گفتند که ما می‌خواهیم مسائلی را با شما در میان بگذاریم تا به گوش آقای هاشمی‌رفسنجانی برسد.
من به آنها گفتم که مسوولیتی ندارم و آنها گفتند که ما صرفا می‌خواهیم که شما پیام‌مان را به گوش آقای هاشمی برسانید و به دنبال چیز دیگری نیستیم. ملاقاتی در بلژیک داشتیم و وقتی ملاقات انجام شد، مشخص شد که آن افراد مقام حکومتی نیستند اما کسانی هستند که با شورای امنیت آمریکا کار می‌کنند. یکی از آنها فردی به نام آقای حکیم بود که ایرانی‌‌الاصل بود و چند سال پیش در کره جنوبی فوت کرد. یکی دیگر از آنها هم فردی به نام ریچارد سیکورد بود که قبلا معاون وزیر دفاع آمریکا بوده و مدت زیادی هم در ایران حضور داشته است. مترجمی هم همراه آنها بود که گویا قبلا در سفارت آمریکا در تهران کار می‌کرده است. جلسه ما در هتلی در بلژیک برگزار شد.
برای دیدار با آقای هاشمی یا فرد دیگری چک نکردید؟
نه، چون من که مقام رسمی نبودم تا لازم به چک کردن باشد.
در آن جلسه چه بحث‌هایی مطرح شد.
آنها بحث مک فارلین را مطرح کردند و گفتند که ما به ایران آمده‌ایم و علاقه‌مان هست که به ایران کمک کنیم و ایران از لحاظ نظامی در برابر عراق به زودی با مشکل برخورد میکند. عراق در حال دست‌یافتن به تسلیحات جدید است و روس‌ها دارند کمک می‌کنند که خارک از کار بیفتد. گفتند که ما در چنین شرایطی می‌خواستیم به شما کمک کنیم و ماجرای مک فارلین را توضیح دادند و بعد می‌پرسیدند که چرا آن اتفاق افتاده است؟ آیا ایرانی‌ها نمی‌خواهند اصلا ما را ببینند؟
آیا قصد دیدن ما را ندارند؟ آنها می‌گفتند که ما برای کمک اعلام آمادگی کرده‌ایم و حاضریم هر نوع سلاحی هم بدهیم. می‌گفتند که اگر یک گروه رسمی باشد که ما بدانیم از طرف دولت ایران هستند می‌توانیم کمک‌های زیادی در همه زمینه‌ها بکنیم، خصوصا در ماجرای جنگ که مسئله اصلی و پیشروی شما است.
آنها گفتند که مطابق اطلاعات ما، روسیه و برخی کشورهای غربی، حمایت تسلیحاتی خودشان از عراق را به شدت افزایش دادهاند و به زودی موازنه جنگ به نفع عراق کاملا تغییر خواهد کرد و ما نمی‌خواهیم این اتفاق بیفتد. آنها البته اضافه کردند که روشن و صریح می‌گوییم که مدنظر ما این نیست که شما یک پیروزی در عراق به دست بیاورید. بعد هم چند بار تاکید کردندکه آنچه مدنظر ماست، یک «صلح شرافتمندانه» است. به هر حال آنها از آنچه در تهران اتفاق افتاده بود متعجب بودند و یک شکی هم داشتند که می‌گفتند قربانی‌فر بالاخره با اسرائیل روابطی دارد و شاید لابی‌های اسرائیلی سنگ‌اندازی کردهاند تا روابط ما به شکل مناسبی برقرار نشود. قربانی‌فر که گمان می‌کنم نام سابق او هم «سوزنی» بوده است، از قبل از انقلاب هم با سازمان‌های اسرائیلی گویا روابطی داشته است.
یعنی آمریکایی‌ها به خود قربانی‌فر که دلال این معامله اسلحه بود هم شک داشتند؟
بله، اصلا در کل در آن زمان برخی معتقدند که دو گروه بسیار مخالف برقراری روابط میان ایران و آمریکا هستند یکی اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور و دیگر، اسرائیل و هر بار به سمت این روابط می‌رویم، آنها لابی‌های خودشان را برای جلوگیری از این اتفاق، فعال می‌کنند. حالا کاری نداریم که این مسئله آیا واقعا در آن مقطع وجود داشت یا نه؛ ولی به هر حال آمریکایی‌ها این احتمال را هم در آن جلسه مطرح کردند.
فرجام و نتیجه این جلسه شما چه بود؟
من وقتی از سفر برگشتم شرح آن دیدار را در چندین صفحه نوشتم و وقتی از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتم و خدمت ایشان رسیدم و ماجرا را هم کاملا توضیح دادم.
واکنش آقای هاشمی چه بود؟
ایشان ماجرای مک فارلین را تکذیب کردند و گفتند که به نظرم چنین چیزی درست نیست و واقعیت ندارد. اما بعد گفتند که حالا شما گزارشت را بگذار اینجا باشد. بعد هم که من یکی، دو بار پیگیری کردم هیچ نتیجه‌ای نگرفتم.
برداشت‌تان در آن زمان از آن پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
برداشتم این بود که ایشان ازنیازی به توضیح برای اینجانب نمیدیدند.
پس شما اقدام دیگری انجام ندادید؟
من در آن زمان ارتباطی هم با دفتر امام داشتم. با یکی از دوستان که در دفتر امام بود اجمالی مشورت کردم و ایشان پیشنهاد داد که من با آقای محسن رضایی که ارتباط هم داشتیم، جلسه‌ای بگذارم. رفتم پیش آقای محسن رضایی...
هیچ هماهنگی با آقای هاشمی انجام ندادید؟
نه، آقای هاشمی که تکذیب کرده بود.
هدفتان از دیدار با آقای رضایی چه بود؟
هم واقعا دنبال یک پاسخ بودم و هم به مشکلات جبهه فکر می‌کردم که از نزدیک خودم آنها را درک می‌کردم. البته بعدا شنیدم که آقای هاشمی آن گزارش را که من به ایشان داده بودم به آقای حسن روحانی و دکتر هادی در مجلس داده بود. ایشان نمی‌خواست خودش راسا وارد ماجرایی شود که ربطی به او ندارد و می‌خواست ماجرا از کانال خودش انجام شود.
گفتید که نزد آقای رضایی رفتید. نتیجه آن جلسه چه بود؟
بیشترین فشار جنگ آن زمان بر دوش سپاه بود. حجم عظیمی نیروی انسانی به جنگ می‌رفت، نبردهای سنگینی رخ می‌داد اما هیچ نتیجه‌ای نداشت و آنها مجبور بودند در میان مردم تبلیغ کنند که پیروز شدهاند. در صحبت‌هایی که با آمریکایی‌ها داشتم و گزارش آن را هم نوشته بودم، موضوع حمله شیمیایی هم مطرح شده بود. کارشناسان غربی به عراق مشورت دادند که تنها راه مقابله با موج نیروهای انسانی، بمب شیمیایی است. در چنین شرایطی استراتژی نبرد ایران براساس تسلیحات مدرن نبود و صرفا یا براساس تسلیحات دست‌ساز وطنی ساز خودش بود یا مبتنی بر آنچه می‌توانست ورای تحریم‌ها از خارج بگیرد.
وقتی آمریکایی‌ها این مسئله را به اطلاع شما رساندند که غربی‌ها به عراقی‌ها درباره استفاده از بمب‌های شیمیایی علیه موج نیروهای انسانی ایران، مشورت دادهاند، آیا صرفا به عنوان یک خبر این را مطرح می‌کردند یا آمادگی مشاوره متقابل و ارائه راهکار را هم داشتند؟
آنها اعلام می‌کردند که آمادگی مشاوره و اعلام راهکار را داریم.
راهکار آنها در این مسئله چه بود؟
درباره آن با من بحث می‌کردند. می‌گفتند که ما همچنین راهکارهایی برای فلان کار داریم یا مثلا می‌گفتند برخی به دنبال قطع صادرات نفت ایران هستند یا می‌خواهند به خارک حمله کنند. در چنین وضعیتی سوالی در ذهن من می‌آمد با این مضمون که آیا می‌توان از این وضعیت نجات پیدا کرد؟ با این شرایط به دیدار آقای رضایی رفتم و موضوع را توضیح دادم. آقای رضایی تکذیب نکرد و گفت آنچه گفتی اتفاق افتاده است. ما هم اگر بتوانیم از نظر استراتژیک از آنان کمک بگیریم، این همه تلفات نخواهیم داشت و پیروزی بچه‌ها در جنگ بیشتر می‌شود. ما از طریق واحدهای سپاه به جریان کمک می‌کردیم و حالا شما هم کاری به این موضوع نداشته باش. فقط سرنخ‌هایت را به بچه‌‌هایی که من معرفی می‌کنم وصل کن تا کار ادامه پیدا کند. از این مقطع به بعد من دیگر شخصا مداخله‌ای نداشتم و فقط سفری به خارج داشتم تا نیروهایی که سپاه معرفی کرده بود را به نیروهای آمریکایی وصل کنم.
در چه کشوری این ارتباط‌گیری را انجام دادید؟
ابتدا به ترکیه رفتم و سپس به آمریکا. این مذاکرات هم ادامه یافت تا زمانی که روزنامه الشراع برای اولین‌بار قضیه مک فارلین را منتشر کرد و بعد حضرت امام با آقای هاشمی این نظر را طرح میکند که بهتر است اول بار ما داستان را افشا کنیم و ایشان هم روز 13 آبان این قضیه را افشا می‌کنند. اما صحبت‌های عمومی باز هم ماجرا را پیچیده‌تر میکند و به سرنوشت ماجرای قبلی دچار میکند.
آیا شما در این مدت به عنوان نماینده با دو طرف مذاکره ارتباط داشتید؟
خیر. من نقش نداشتم.
یعنی شما تنها با آنها تماس گرفتید و کانال‌های جدید را مشخص کردید و کناره گرفتید؟
بله! من به آمریکایی‌ها گفتم که این افراد می‌توانند با شما مذاکره کنند و البته به آنها گفته شد که باز هم اینها مقامات رسمی نیستند و شما با این افراد به عنوان افرادی که صاحب نفود در سیاست ایران هستند، می‌توانید مذاکره کنید.
در حقیقت طوری وانمود شد که این قضیه را دلالها پی می‌گیرند؟
بله البته همان زمان هم اقدامات مثبتی انجام شد. مثلا دو گروگان آمریکایی آزاد شدند و آنها هم در مقابل کمک‌های تسلیحاتی به ایران کرده بودند تا به این مرحله رسید که همه مشکوک شدند که اسرائیلی‌ها خبر را به الشراع دادهاند و جریان مهدی هاشمی مطرح شد و الشراع خبر سفر مک فارلین به ایران را چاپ کرد.
نکته‌ای هم که وجود داشت این بود که می‌گفتند ایران یک‌سوم پولی را که باید به قربانی‌فر می‌داد، نداده و از طرفی ایران می‌گفت که قربانی‌فر گران‌فروشی کرده و پول زیادی گرفته است. به همین دلیل قربانی‌فر به بیت آقای منتظری خبر می‌دهد.
این را برخی می‌گویند که از طرف امید نجف‌آبادی خبر می‌رسد و در خاطرات آقای منتظری هم آمده است. موضوع این است که چگونه این داستان افشا شد. بحث‌هایی که جریان داشت، بحث‌های مهمی بود. اول اینکه همیشه از صلح شرافتمندانه حرف می‌زدند که شاید شبیه همین چیزی بود که در قطعنامه پیش‌بینی کرده بودند. چون این قطعنامه تنها قطعنامه‌ای بود که شرافتمندانه‌تر از قطعنامه‌های قبلی نوشته شده بود. ادعای ایران آن زمان این بود که عراق تجاوز کرده و تعداد زیادی جوان را کشته است و اکنون آتش‌بس تنها با پرداخت خسارت به ایران منطقی است. در قطعنامه هم به نحوی مطرح شده که خسارت باید به ایران پرداخت شود اما متاسفانه جنگ عراق و کویت پیش آمد و جریان به حاشیه رفت.
به گمانم در گزارش تاور آمده است که آنها از آقای کنگرلو خواستند به این دلیل که اثبات شود یک فرد مطمئن در جمهوری اسلامی است، آدم مطمئنی را برای مذاکره معرفی کند و او آقای علی هاشمی را معرفی کرده است. آیا چنین چیزی نبوده است؟
نه چنین چیزی نبود.
گزارش تاور را خوانده‌‌اید؟
در گزارش چنین چیزی نبود. قرار شد که وزارت اطلاعات ایران یک گزارش در مقابل گزارش تاور منتشر کند که من رفتم و مطالبی را که می‌دانستم توضیح دادم. گزارش تاور ترجمه شده بود و قرار بر این بود که یک گزارش مشابه تاور در ایران آماده شود.
که هیچ‌وقت آماده نشد؟
من چنین گزارشی ندیدم. اما در جلسات متعددی خود من جریان را توضیح دادم که چه کسانی در این کار حضور داشتند. ولی کل پروسه از شروع مک فارلین تا پایان آن 5-4 ماه بیشتر نبوده است.
آقای هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه پس از لو رفتن ماجرا، اتهاماتی را به آمریکایی‌ها وارد کردند و گفتند که آنها با پاسپورت جعلی وارد ایران شدهاند آیا طرح چنین نکاتی نمی‌توانست بر روند مذاکرات آتی ایران و آمریکا و خریدهای تسلیحاتی ایران تاثیر منفی داشته باشد؟
به طور کلی بعد از صحبت‌های آقای هاشمی رابطه به هم خورد و دیگر اصلا ماجرا تمام شده بود.
یعنی لو رفتن ماجرا موجب متوقف شدن آن شد؟
بله، وزنه به طور کلی تغییر کرد.
پس از این ایران در مواجهه با آمریکا به کدام سمت رفت؟
وقتی ماجرا به هم خورد، ایران مسیر طبیعی خودش را ادامه داد و سعی نکرد که مسیر را عوض کند. همان شعارها و محاکمه متجاوز داده می‌شد و از لبنان و افغانستان مسیر سابق طی می‌شد. به نظر من آمریکایی‌ها پس از این جریان به این فکر افتادند که اهداف خویش را با فشار دنبال کنند. اولین فشاری که به ایران آوردند این بود که چشم ایشان را بستند و اجازه دادند که عراق تمام وقت از شیمیایی استفاده کند. عراق بلافاصله فاو را گرفت. به سلاح‌های مدرن عراق اضافه شد و نفت‌کش‌ها را نشانه گرفتند. اما وقتی ایران تصمیم گرفت مقابله به مثل کند، گفتند پرچم‌ها را روی نفت‌کش‌ها می‌گذاریم و هر کس نفت‌کش‌ها را بزند به آمریکا اعلام جنگ داده است. حتی در جنگ نفت‌کش‌ها روسیه هم پرچم‌اش را روی نفت‌کش‌های کویت گذاشت. ایران هم که هزمان در 30 جبهه نمی‌توانست بجنگد. بعد بهانه‌های دیگری گرفتند مثل اینکه به ایران گفتند که شما روی سکوها موشک گذاشته‌اید تا کشتی‌ها را بزنید. در حالی که سکوها از اول هم سایت پدافند هوایی بود. در این میان اشتباه یا درست هواپیمای ایرباس را هم آنها زدند. پس در واقع فشار را زیادتر کردند.
یعنی از ماجرای مک فارلین ایران نتوانست به صورت مناسب نفع ببرد و این ماجرا را درست مدیریت کند، و هزینههای زیادی را بعد از آن پرداخت؟
نه اینکه ایران بخواهد هزینههای بیشتری بپردازد، بلکه با شکست ماجرای مک فارلین به هر حال آمریکایی‌ها همان کاری که می‌خواستند انجام دهند را با فشار بیشتری علیه ایران انجام دادند.
اما اگر در ماجرای مک فارلین آن مسیر به صورت طبیعی طی می‌شد و به یک نقطه مشخص می‌رسید، آیا ایران از منافعی بهره‌مند نمی‌شد و از خیلی از این اتفاقات هم جلوگیری به عمل نمی‌آمد؟
به طور کلی قضیه مک فارلین را ایران به هم نزد. هر دو بار یک عده دیگر بازی را به هم ریختند.
بالاخره دفعه اول آنها با کیک و کلت به ایران آمدند و قصد دیدار داشتند.
دفعه دوم هم انجیل امضا شده ریگان را فرستادند.
دفعه دوم چه کسانی آمده بودند؟
به ایران نیامده بودند. انجیل را به رابط دومی‌ها داده بودند.
به هر حال آنها این اقدامات را انجام داده بود و اگر این رابطه برقرار می‌شد، ایران منفعت‌هایی را کسب می‌کرد.
الان نمی‌توان گفت که اگر فلان اتفاق می‌افتاد، چه می‌شد. موضوع این بود که ایران نقشی در لو رفتن قضیه نداشت. ببینید الان این بحث مطرح است که ایران و عراق بر سر امنیت عراق با یکدیگر مذاکره و بحث کنند. ناگهان می‌بینید که در آمریکا یک سناتور اعلام میکند که دو طرف باید بنشینند و در عالی‌‌ترین سطح مراجع به مسایل هسته‌ای و تمام مسایل دیگر بحث کنند. می‌خواهم بگویم که این یک بحث تفکیکی است و نباید آن را با هم خلط کرد. یک مثال می‌زنم. در زمان بوش پدر و ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این بحث مطرح شد که رابطه اقتصادی ایران و آمریکا اشکالی ندارد. هم شورای امنیت ایران آن را تصویب کرد، هم شورای امنیت آمریکا، روابط اقتصادی در ظرف چند ماه به یک میلیارد دلار رسید. من آن زمان در وزارت نفت کار می‌کردم و ما نیاز به دکل‌‌های نفتی داشتیم. در تگزاس آمریکایی ده‌ها هزار دکل وجود داشت. فورا به نیروهای ایران ویزا دادند و رفتند و دکل‌ها را خریدند و به ایران آوردند. دارو و ماشین‌آلات سنگین برای معادن ایران هم به همین ترتیب خریداری شد.
خب، چه کس این رابطه را به هم زد؟ اصلا به داستان که نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ایران آن را به هم نزد. البته ایران علاقه‌ای نداشت که طی این مبادلات اقتصادی همان روز میان هاشمی‌رفسنجانی و بوش ملاقات صورت گیرد. ممکن است این روند چندین سال طول بکشد. کما اینکه در زمان خاتمی ترویج می‌کردند که روابط فرهنگی زیاد باشد اما دلیل نمی‌شود که این روابط فرهنگی سریعا منجر به روابط سیاسی شود. بالاخره سفارت آمریکا در طی یک حادثه عظیم از ایران برچیده شد. ایران در زمان جنگ نیاز به کمک داشت ولی بنا نداشت که در کمپ آمریکا قرار بگیرد و پرچم آمریکا را بالا بیاورد و ژاندارم آمریکا در منطقه باشد. ایران به هر حال یک کشور انقلابی بود که امام در آن زندگی می‌کرد و شعار اصلی سیاست خارجی‌اش در آن زمان، شعار نه شرقی و نه غربی بود.
در گزارش تاور که در آمریکا پس از ماجرای مک فارلین و درباره آن منتشر شد، نامی هم از شما آمده است که در برخی گفت‌وگوها و مذاکرات با آمریکایی‌ها حضور داشته‌اید. می‌خواستم ماجرا را از زبان خودتان بشنوم. نحوه ورودتان به این داستان چگونه بود؟
در آن زمان من 24 یا 25 سال بیشتر نداشتم و صرفا یک دانشجو بودم و هیچ مسوولیت دولتی هم نداشتم. من بعد از ماجرای آمدن مک فارلین به ایران وارد این داستان شدم و ماجرا را توضیح می‌دهم. اما ابتدا لازم است که شرایط آن زمان را تحلیل کنید و در نظر بگیرید تا درک درستی از آن اتفاقات داشته باشید. در آن زمان در لبنان با شکل‌گیری حزب‌الله و تاثیرگذاری بالای آن و رخ دادن حوادثی همچون ماجرای گروگانگیری، آمریکایی‌ها خود را محتاج مذاکره با ایران می‌دیدند. علاوه بر آن ایران در حال پیشروی در جنگ با عراق بود و از آن طرف عراق هم متحد شوروی در جنگ دو ابرقدرت جهانی محسوب می‌شد و جالب است که به همین دلیل در آن زمان حتی برخی ایران را متحد غرب در منطقه می‌دانستند. بنابراین مجموع شرایط ایجاب می‌کرد که آمریکایی‌ها با قدرتی همچون ایران وارد گفت‌وگو شوند. قدم اولی که آمریکایی‌ها به این منظور برداشتند ارتباطاتی بود که با آقای کنگرلو برقرار شد. آقای کنگرلو مشاور امنیتی نخست‌وزیر وقت ایران بود. مطابق صحبت‌هایی که بعدها با آقای کنگرلو داشتم و مطالعاتی که کردم اولین تماس‌های آمریکایی‌ها در این مقطع با ایشان صورت گرفته است.
از طرف مقابل آیا آقای منوچهر قربانی‌فر اولین لابی‌ها را انجام دادند؟
من در جریان نبوده‌ام و نمی‌دانم. اما به هر حال احتیاج دوطرفه برای گفت‌وگو به برقراری روابط میان چهره‌هایی از دو طرف می‌شود.
بد نیست اگر ابتدا درباره این احتیاج دوطرفه هم توضیح دهید.
شما به جنگ ایران و عراق توجه کنید. اول عراق حمله میکند. بعد موج مردمی با هدایت امام و آقای هاشمی و رهبری و دکتر چمران و دیگران جلوی آن پیشروی را می‌گیرد. از سال دوم جنگ ایران شروع میکند به بازسازی خودش و موج عظیمی از حمله را راه می‌اندازد. وقتی که ایران، کاملا عراق را از صحنه کشور خارج میکند و از سال 62 به بعد وارد صحنه عراق می‌شود، عراقی‌ها به غرب و خصوصا روسیه اعلام می‌کنند که تجهیزات ما برای جنگ کارآیی ندارد چرا که ایرانی‌ها تمام رمز و رموز سلاح‌های ما را شناخته‌اند. این شناخت و لو رفتن تجهیزات نظامی یک مسئله عمده در جنگ نظامی است. غربی‌ها و روس‌ها به نظر من دو مشاوره به عراق داده بودند که بعدها در مذاکراتی که من با آمریکایی‌ها داشتم، آنها خودشان به این مسئله اذعان داشتند.
اول آنکه آنها به تدریج تجهیزات زمینی عراق را عوض کردند و «آرپی‌چی 7» ما روی تانک‌های «تی 55» اثر داشت، تانک‌های عراقی به «تی 74» تبدیل شد و دیگر «آرپی‌چی7» اثر نمی‌کرد. بنابراین ما به تجهیزات جدید احتیاج داشتیم مثلا به توپخانه‌های سنگین و موشک‌های تاو نیاز داشتیم که بتواند وارد زره «تی 72» شود. در بخش هوایی هم که عراق در حال مدرن شدن بود و پدافند هم ضرورت داشت که مدرن شود. بنابراین در کنار آن شرایطی که بیشتر اشاره کردم و آمریکایی‌ها را محتاج به مذاکره می‌کرد، این احساس نیاز در ما هم وجود داشت. نه به این ترتیب که ایران بیاید و با آمریکا رابطه برقرار کند، بلکه به این عنوان که راهی برای دستیابی به تسلیحات مورد نیاز باز شود. در جریان جنگ، تسلیحات از بازار سیاه و توسط دلالها تهیه می‌شود.
اما در دنیا اگر شما صد تا دلال سلاح داشته باشید، 99 تا از آنها به سازمان‌های اطلاعاتی وصل هستند. شما اگر بخواهید موادی عادی مثل تی‌ان‌تی و خرج خمپاره تهیه کنید مشکلی ندارد چون دولت‌ها مشکلی ندارند. ما حتی سلاح‌های شرقی را هم از دولت‌هایی مثل بلغارستان به سادگی می‌گرفتیم و مشکلی نبود. توپ 130 و آرپی‌چی 7 را آنها به راحتی می‌دادند. ولی وقتی نیاز شما به روز و پیچیده می‌شد لازم بود که دولت‌های غربی در جریان باشند و دلال‌های چنین اسلحه‌هایی هم مسلما کسانی هستند که سازمان‌های اطلاعاتی غربی و آمریکایی روی آنها سوار هستند. در نظر بگیرید که ایران در شرایط سختی بود و مثلا ضدتانک‌های ما کار نمی‌کرد.
آیا ایران احساس نیاز به برقراری رابطه را داشته است؟
ایران تنها نیاز به برقراری رابطه با دلال‌های اسلحه داشت.
دلال‌های اسلحه یا مثلا دولت آمریکا که اسلحه آمریکایی را به ایران بدهد و ایران مجبور نشود اسلحه را در بازار سیاه به قیمت چندین برابر تهیه کند؟
دولت‌ها که جواب مثبت نمی‌داد. اما دلالها مرتب در این شرایط میآیند و می‌گویند که درست است این اتفاق در روند طبیعی‌اش انجام نمی‌شود ولی ما می‌توانیم این کار را بکنیم و فلان جنس را به شما بدهیم.
آیا آقای قربانی‌فر هم ابتدا در مقام دلال اسلحه وارد مذاکره با ایرانی‌ها شد یا از طرف آمریکایی‌ها هم نمایندگی داشته است؟
دقیق نمی‌دانم. ولی او هم مثل دیگران شروع به پیشنهاد دادن کرده بود. اینها را آقای کنگرلو بهتر می‌داند.
اما یک بار آقای هاشمی‌رفسنجانی گفتند که گویا جلسه‌ای در خانه یکی از سران جمهوریخواه بوده و در آن جلسه، ریگان و بوش پدر گفته‌اند که با توجه به حمایت شوروی از عراق نباید ایران تضعیف شود و بر همین اساس تصمیم بر فروش اسلحه به ایران گرفته شده است و آقای قربانی‌فر با اتکای به چنین خبری، وارد مذاکره با ایرانی‌ها شده است؟
ولی نهایت این بحث هم فروش تسلیحات به ایران بود و نه چیز دیگری. آنها نقطه ضعف ما را می‌دانستند. ولی از طرف دیگر هم ایران در افغانستان و لبنان می‌توانست مشکلاتی را از دوش آمریکایی‌ها بردارد و امتیاز دادن به ایران می‌توانست به برخی گرفتاری‌های آمریکایی‌ها در آنجا پایان ببخشد.
آنها هم دقیقا در مذاکرات بعدی همین مطالبات را مطرح کرده بودند. به هر حال ایران در ائتلاف شمال به رهبری احمدشاه مسعود در افغانستان و حزب‌الله در لبنان نفوذ گسترده‌ای داشت. این حالت استراتژیک بودن ایران در نبرد افغانستان، لبنان و عراق بسیار مهم بود.
ماجرای مذاکرات آمریکایی‌ها با آقای کنگرلو تا کجا رسید؟
ببینید، آمریکایی‌ها در مذاکره خیلی «تهاجمی» برخورد می‌کنند. زمانی که تصمیم می‌گیرند با ایران رابطه برقرار کنند و آقای قربانی‌فر شروع میکند به رابطه با آقای کنگرلو، این هدف وجود داشته که تا شش ماه دیگر این داستان به یک پروژه کامل و تمام شده بینجامد. آنها با یک زمان کوتاهی می‌خواسته‌‌اند به اهداف بزرگ برسند و برای همین آقای مک فارلین و الیور نورث سریع بلند می‌شوند و به ایران میآیند. دیپلماسی آنها هم دیپلماسی پنهان بود. وقتی یک موضوع در شورای امنیت مطرح و طرح‌ریزی می‌شود،دیپلماسی پنهان است اگرچه این دیپلماسی پنهان همزمان به دیپلماسی آشکار منتهی می‌شود.
مثلا قرارداد اسلو سال‌ها مورد مذاکره قرار می‌گیرد و بعد علنی می‌شود. اما آمریکایی‌ها این دیپلماسی پنهان را آنچنان به سرعت پیش می‌برند که برخی در ایران معتقدند اگر خیلی در مذاکرات عجله کنیم ممکن است کلاه سرمان برود. در ماجرای آن مذاکرات سال 65 هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام می‌شود و برخی گروگان‌ها در لبنان آزاد می‌شوند و برخی سلاح‌ها هم به ایران فرستاده می‌شود، بلافاصله این تقاضا مطرح می‌شود که خب، حالا بلافاصله مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهور آمریکا بیاید و در تهران با مقامات عالی‌مرتبه‌‌ای مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی یا وزیر امور خارجه و فرماندهان نظامی، بحث‌ها را یکسره و کامل کند. آنها برای یک عملیات و نتیجه مشخص عجله داشتند که در آن زمان هم مسئله لبنان و افغانستان و جنگ ایران و عراق مدنظر آنها بود. اما آنها وقتی با آن سرعت به ایران میآیند، در ایران شرایط برای دیدار مهیا نیست.
مگر آنها برای آمدن به ایران هماهنگی نکرده بودند؟
این را نمی‌دانم و آقای کنگرلو حتما در جریان است. اما ناهماهنگی هم بالاخره محتمل است. ماجرایی را تعریف می‌کنم. در زمان بوش پدر یک روز بین وزیر خارجه ایران و نماینده ایران در سازمان ملل هماهنگی می‌شود که اگر ممکن باشد در مسئله‌ای میان بوش پدر و آقای هاشمی‌رفسنجانی گفت‌وگویی انجام شود. فردا صبح آن روز آقای بوش پدر، تماس می‌گیرد با دفتر ریاست‌جمهوری ایران و پشت خط می‌ماند. او می‌خواسته با آقای هاشمی صحبت کند ولی اصلا دفتر ریاست‌جمهوری آمادگی نداشته و تلفن‌‌ها قطع می‌شود. حال آنکه ظاهرا وقتی نماینده ایران در سازمان ملل با وزیر خارجه صحبت میکند هدفش پرسش درباره انجام شدن یا نشدن این تماس تلفنی بوده است و وزیر خارجه ایران بدون اینکه ماجرا را متوجه شود می‌گوید که حالا اشکالی ندارد و این پیغام منتقل می‌شود و آنها 10 صبح با دفتر آقای هاشمی تماس می‌گیرند. بنابراین شما هم بی‌برنامگی را در نظر داشته باشید و هم عجله و تهاجمی عمل کردن آمریکایی‌ها در مذاکرات را...
حالا به نظر شما آیا واقعا در ماجرای سفر مک فارلین و تقاضای آنها برای ملاقات، ناهماهنگی اتفاق افتاده بود یا نظر مقامات ایرانی عوض شده بود؟
نمی‌دانم.
تحلیل‌تان چیست؟
به گمانم تغییر رویه‌ای از سوی ایران رخ نداده است. ممکن است در مذاکره اولیه آنها نگفته بوده‌اند که قرار است دبیر شورای امنیت‌مان به ایران بیاید. حالا اصلا شک دارم که مک فارلین دقیقا در آن مقطع سمت رسمی و دولتی هم داشته است یا نه. اصلا چه دلیلی داشته که او بخواهد با مقامات عالی‌رتبه دیدار کند. به نظر من آنها شاید درخواست اضافی داشته‌اند و قبلا این درخواست را مطرح نکرده بوده‌اند. این را هم در نظر بگیرید که ایران کشوری انقلابی بوده است و امام در مقام رهبری ایران قرار داشته‌اند و رابطه را هم خود آمریکایی‌ها قطع کرده بوده‌اند. بنابراین ممکن است که ایرانی‌ها هم آمادگی نداشته‌اند که در سطح سران ملاقات کنند.
شما از چه مقطعی وارد این ماجرا شدید؟
بعد از اینکه طرح تهاجمی آمریکا برای پیاده شدن در تهران و مذاکره با مقامات عالی‌رتبه شکست خورده بود، خود آنها این سوال را به صورت جدی داشتند که چه اتفاقی افتاده است.
در حقیقت آنها این ابهام را داشتند که نکند از اول با مقامات ایرانی در ارتباط نبوده و لابی‌ها جدی و موثر نبوده‌اند و آنها حساب اشتباه باز کردهاند.
بله، همینطور است. آنها شاید قرار بوده بیایند و مذاکره و ملاقات داشته باشند. حالا این سوال را دارند که چرا کارها مطابق معمول انجام نشده است. من به همراه چند تن از دوستان در آن زمان سفری به بلژیک داشتم. شهریور 1365 بود و من 25 سال بیشتر نداشتم. در آنجا تماسی با من گرفته شد و گفتند که ما می‌خواهیم مسائلی را با شما در میان بگذاریم تا به گوش آقای هاشمی‌رفسنجانی برسد.
من به آنها گفتم که مسوولیتی ندارم و آنها گفتند که ما صرفا می‌خواهیم که شما پیام‌مان را به گوش آقای هاشمی برسانید و به دنبال چیز دیگری نیستیم. ملاقاتی در بلژیک داشتیم و وقتی ملاقات انجام شد، مشخص شد که آن افراد مقام حکومتی نیستند اما کسانی هستند که با شورای امنیت آمریکا کار می‌کنند. یکی از آنها فردی به نام آقای حکیم بود که ایرانی‌‌الاصل بود و چند سال پیش در کره جنوبی فوت کرد. یکی دیگر از آنها هم فردی به نام ریچارد سیکورد بود که قبلا معاون وزیر دفاع آمریکا بوده و مدت زیادی هم در ایران حضور داشته است. مترجمی هم همراه آنها بود که گویا قبلا در سفارت آمریکا در تهران کار می‌کرده است. جلسه ما در هتلی در بلژیک برگزار شد.
برای دیدار با آقای هاشمی یا فرد دیگری چک نکردید؟
نه، چون من که مقام رسمی نبودم تا لازم به چک کردن باشد.
در آن جلسه چه بحث‌هایی مطرح شد.
آنها بحث مک فارلین را مطرح کردند و گفتند که ما به ایران آمده‌ایم و علاقه‌مان هست که به ایران کمک کنیم و ایران از لحاظ نظامی در برابر عراق به زودی با مشکل برخورد میکند. عراق در حال دست‌یافتن به تسلیحات جدید است و روس‌ها دارند کمک می‌کنند که خارک از کار بیفتد. گفتند که ما در چنین شرایطی می‌خواستیم به شما کمک کنیم و ماجرای مک فارلین را توضیح دادند و بعد می‌پرسیدند که چرا آن اتفاق افتاده است؟ آیا ایرانی‌ها نمی‌خواهند اصلا ما را ببینند؟
آیا قصد دیدن ما را ندارند؟ آنها می‌گفتند که ما برای کمک اعلام آمادگی کرده‌ایم و حاضریم هر نوع سلاحی هم بدهیم. می‌گفتند که اگر یک گروه رسمی باشد که ما بدانیم از طرف دولت ایران هستند می‌توانیم کمک‌های زیادی در همه زمینه‌ها بکنیم، خصوصا در ماجرای جنگ که مسئله اصلی و پیشروی شما است.
آنها گفتند که مطابق اطلاعات ما، روسیه و برخی کشورهای غربی، حمایت تسلیحاتی خودشان از عراق را به شدت افزایش دادهاند و به زودی موازنه جنگ به نفع عراق کاملا تغییر خواهد کرد و ما نمی‌خواهیم این اتفاق بیفتد. آنها البته اضافه کردند که روشن و صریح می‌گوییم که مدنظر ما این نیست که شما یک پیروزی در عراق به دست بیاورید. بعد هم چند بار تاکید کردندکه آنچه مدنظر ماست، یک «صلح شرافتمندانه» است. به هر حال آنها از آنچه در تهران اتفاق افتاده بود متعجب بودند و یک شکی هم داشتند که می‌گفتند قربانی‌فر بالاخره با اسرائیل روابطی دارد و شاید لابی‌های اسرائیلی سنگ‌اندازی کردهاند تا روابط ما به شکل مناسبی برقرار نشود. قربانی‌فر که گمان می‌کنم نام سابق او هم «سوزنی» بوده است، از قبل از انقلاب هم با سازمان‌های اسرائیلی گویا روابطی داشته است.
یعنی آمریکایی‌ها به خود قربانی‌فر که دلال این معامله اسلحه بود هم شک داشتند؟
بله، اصلا در کل در آن زمان برخی معتقدند که دو گروه بسیار مخالف برقراری روابط میان ایران و آمریکا هستند یکی اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور و دیگر، اسرائیل و هر بار به سمت این روابط می‌رویم، آنها لابی‌های خودشان را برای جلوگیری از این اتفاق، فعال می‌کنند. حالا کاری نداریم که این مسئله آیا واقعا در آن مقطع وجود داشت یا نه؛ ولی به هر حال آمریکایی‌ها این احتمال را هم در آن جلسه مطرح کردند.
فرجام و نتیجه این جلسه شما چه بود؟
من وقتی از سفر برگشتم شرح آن دیدار را در چندین صفحه نوشتم و وقتی از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتم و خدمت ایشان رسیدم و ماجرا را هم کاملا توضیح دادم.
واکنش آقای هاشمی چه بود؟
ایشان ماجرای مک فارلین را تکذیب کردند و گفتند که به نظرم چنین چیزی درست نیست و واقعیت ندارد. اما بعد گفتند که حالا شما گزارشت را بگذار اینجا باشد. بعد هم که من یکی، دو بار پیگیری کردم هیچ نتیجه‌ای نگرفتم.
برداشت‌تان در آن زمان از آن پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
برداشتم این بود که ایشان ازنیازی به توضیح برای اینجانب نمیدیدند.
پس شما اقدام دیگری انجام ندادید؟
من در آن زمان ارتباطی هم با دفتر امام داشتم. با یکی از دوستان که در دفتر امام بود اجمالی مشورت کردم و ایشان پیشنهاد داد که من با آقای محسن رضایی که ارتباط هم داشتیم، جلسه‌ای بگذارم. رفتم پیش آقای محسن رضایی...
هیچ هماهنگی با آقای هاشمی انجام ندادید؟
نه، آقای هاشمی که تکذیب کرده بود.
هدفتان از دیدار با آقای رضایی چه بود؟
هم واقعا دنبال یک پاسخ بودم و هم به مشکلات جبهه فکر می‌کردم که از نزدیک خودم آنها را درک می‌کردم. البته بعدا شنیدم که آقای هاشمی آن گزارش را که من به ایشان داده بودم به آقای حسن روحانی و دکتر هادی در مجلس داده بود. ایشان نمی‌خواست خودش راسا وارد ماجرایی شود که ربطی به او ندارد و می‌خواست ماجرا از کانال خودش انجام شود.
گفتید که نزد آقای رضایی رفتید. نتیجه آن جلسه چه بود؟
بیشترین فشار جنگ آن زمان بر دوش سپاه بود. حجم عظیمی نیروی انسانی به جنگ می‌رفت، نبردهای سنگینی رخ می‌داد اما هیچ نتیجه‌ای نداشت و آنها مجبور بودند در میان مردم تبلیغ کنند که پیروز شدهاند. در صحبت‌هایی که با آمریکایی‌ها داشتم و گزارش آن را هم نوشته بودم، موضوع حمله شیمیایی هم مطرح شده بود. کارشناسان غربی به عراق مشورت دادند که تنها راه مقابله با موج نیروهای انسانی، بمب شیمیایی است. در چنین شرایطی استراتژی نبرد ایران براساس تسلیحات مدرن نبود و صرفا یا براساس تسلیحات دست‌ساز وطنی ساز خودش بود یا مبتنی بر آنچه می‌توانست ورای تحریم‌ها از خارج بگیرد.
وقتی آمریکایی‌ها این مسئله را به اطلاع شما رساندند که غربی‌ها به عراقی‌ها درباره استفاده از بمب‌های شیمیایی علیه موج نیروهای انسانی ایران، مشورت دادهاند، آیا صرفا به عنوان یک خبر این را مطرح می‌کردند یا آمادگی مشاوره متقابل و ارائه راهکار را هم داشتند؟
آنها اعلام می‌کردند که آمادگی مشاوره و اعلام راهکار را داریم.
راهکار آنها در این مسئله چه بود؟
درباره آن با من بحث می‌کردند. می‌گفتند که ما همچنین راهکارهایی برای فلان کار داریم یا مثلا می‌گفتند برخی به دنبال قطع صادرات نفت ایران هستند یا می‌خواهند به خارک حمله کنند. در چنین وضعیتی سوالی در ذهن من می‌آمد با این مضمون که آیا می‌توان از این وضعیت نجات پیدا کرد؟ با این شرایط به دیدار آقای رضایی رفتم و موضوع را توضیح دادم. آقای رضایی تکذیب نکرد و گفت آنچه گفتی اتفاق افتاده است. ما هم اگر بتوانیم از نظر استراتژیک از آنان کمک بگیریم، این همه تلفات نخواهیم داشت و پیروزی بچه‌ها در جنگ بیشتر می‌شود. ما از طریق واحدهای سپاه به جریان کمک می‌کردیم و حالا شما هم کاری به این موضوع نداشته باش. فقط سرنخ‌هایت را به بچه‌‌هایی که من معرفی می‌کنم وصل کن تا کار ادامه پیدا کند. از این مقطع به بعد من دیگر شخصا مداخله‌ای نداشتم و فقط سفری به خارج داشتم تا نیروهایی که سپاه معرفی کرده بود را به نیروهای آمریکایی وصل کنم.
در چه کشوری این ارتباط‌گیری را انجام دادید؟
ابتدا به ترکیه رفتم و سپس به آمریکا. این مذاکرات هم ادامه یافت تا زمانی که روزنامه الشراع برای اولین‌بار قضیه مک فارلین را منتشر کرد و بعد حضرت امام با آقای هاشمی این نظر را طرح میکند که بهتر است اول بار ما داستان را افشا کنیم و ایشان هم روز 13 آبان این قضیه را افشا می‌کنند. اما صحبت‌های عمومی باز هم ماجرا را پیچیده‌تر میکند و به سرنوشت ماجرای قبلی دچار میکند.
آیا شما در این مدت به عنوان نماینده با دو طرف مذاکره ارتباط داشتید؟
خیر. من نقش نداشتم.
یعنی شما تنها با آنها تماس گرفتید و کانال‌های جدید را مشخص کردید و کناره گرفتید؟
بله! من به آمریکایی‌ها گفتم که این افراد می‌توانند با شما مذاکره کنند و البته به آنها گفته شد که باز هم اینها مقامات رسمی نیستند و شما با این افراد به عنوان افرادی که صاحب نفود در سیاست ایران هستند، می‌توانید مذاکره کنید.
در حقیقت طوری وانمود شد که این قضیه را دلالها پی می‌گیرند؟
بله البته همان زمان هم اقدامات مثبتی انجام شد. مثلا دو گروگان آمریکایی آزاد شدند و آنها هم در مقابل کمک‌های تسلیحاتی به ایران کرده بودند تا به این مرحله رسید که همه مشکوک شدند که اسرائیلی‌ها خبر را به الشراع دادهاند و جریان مهدی هاشمی مطرح شد و الشراع خبر سفر مک فارلین به ایران را چاپ کرد.
نکته‌ای هم که وجود داشت این بود که می‌گفتند ایران یک‌سوم پولی را که باید به قربانی‌فر می‌داد، نداده و از طرفی ایران می‌گفت که قربانی‌فر گران‌فروشی کرده و پول زیادی گرفته است. به همین دلیل قربانی‌فر به بیت آقای منتظری خبر می‌دهد.
این را برخی می‌گویند که از طرف امید نجف‌آبادی خبر می‌رسد و در خاطرات آقای منتظری هم آمده است. موضوع این است که چگونه این داستان افشا شد. بحث‌هایی که جریان داشت، بحث‌های مهمی بود. اول اینکه همیشه از صلح شرافتمندانه حرف می‌زدند که شاید شبیه همین چیزی بود که در قطعنامه پیش‌بینی کرده بودند. چون این قطعنامه تنها قطعنامه‌ای بود که شرافتمندانه‌تر از قطعنامه‌های قبلی نوشته شده بود. ادعای ایران آن زمان این بود که عراق تجاوز کرده و تعداد زیادی جوان را کشته است و اکنون آتش‌بس تنها با پرداخت خسارت به ایران منطقی است. در قطعنامه هم به نحوی مطرح شده که خسارت باید به ایران پرداخت شود اما متاسفانه جنگ عراق و کویت پیش آمد و جریان به حاشیه رفت.
به گمانم در گزارش تاور آمده است که آنها از آقای کنگرلو خواستند به این دلیل که اثبات شود یک فرد مطمئن در جمهوری اسلامی است، آدم مطمئنی را برای مذاکره معرفی کند و او آقای علی هاشمی را معرفی کرده است. آیا چنین چیزی نبوده است؟
نه چنین چیزی نبود.
گزارش تاور را خوانده‌‌اید؟
در گزارش چنین چیزی نبود. قرار شد که وزارت اطلاعات ایران یک گزارش در مقابل گزارش تاور منتشر کند که من رفتم و مطالبی را که می‌دانستم توضیح دادم. گزارش تاور ترجمه شده بود و قرار بر این بود که یک گزارش مشابه تاور در ایران آماده شود.
که هیچ‌وقت آماده نشد؟
من چنین گزارشی ندیدم. اما در جلسات متعددی خود من جریان را توضیح دادم که چه کسانی در این کار حضور داشتند. ولی کل پروسه از شروع مک فارلین تا پایان آن 5-4 ماه بیشتر نبوده است.
آقای هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه پس از لو رفتن ماجرا، اتهاماتی را به آمریکایی‌ها وارد کردند و گفتند که آنها با پاسپورت جعلی وارد ایران شدهاند آیا طرح چنین نکاتی نمی‌توانست بر روند مذاکرات آتی ایران و آمریکا و خریدهای تسلیحاتی ایران تاثیر منفی داشته باشد؟
به طور کلی بعد از صحبت‌های آقای هاشمی رابطه به هم خورد و دیگر اصلا ماجرا تمام شده بود.
یعنی لو رفتن ماجرا موجب متوقف شدن آن شد؟
بله، وزنه به طور کلی تغییر کرد.
پس از این ایران در مواجهه با آمریکا به کدام سمت رفت؟
وقتی ماجرا به هم خورد، ایران مسیر طبیعی خودش را ادامه داد و سعی نکرد که مسیر را عوض کند. همان شعارها و محاکمه متجاوز داده می‌شد و از لبنان و افغانستان مسیر سابق طی می‌شد. به نظر من آمریکایی‌ها پس از این جریان به این فکر افتادند که اهداف خویش را با فشار دنبال کنند. اولین فشاری که به ایران آوردند این بود که چشم ایشان را بستند و اجازه دادند که عراق تمام وقت از شیمیایی استفاده کند. عراق بلافاصله فاو را گرفت. به سلاح‌های مدرن عراق اضافه شد و نفت‌کش‌ها را نشانه گرفتند. اما وقتی ایران تصمیم گرفت مقابله به مثل کند، گفتند پرچم‌ها را روی نفت‌کش‌ها می‌گذاریم و هر کس نفت‌کش‌ها را بزند به آمریکا اعلام جنگ داده است. حتی در جنگ نفت‌کش‌ها روسیه هم پرچم‌اش را روی نفت‌کش‌های کویت گذاشت. ایران هم که هزمان در 30 جبهه نمی‌توانست بجنگد. بعد بهانه‌های دیگری گرفتند مثل اینکه به ایران گفتند که شما روی سکوها موشک گذاشته‌اید تا کشتی‌ها را بزنید. در حالی که سکوها از اول هم سایت پدافند هوایی بود. در این میان اشتباه یا درست هواپیمای ایرباس را هم آنها زدند. پس در واقع فشار را زیادتر کردند.
یعنی از ماجرای مک فارلین ایران نتوانست به صورت مناسب نفع ببرد و این ماجرا را درست مدیریت کند، و هزینههای زیادی را بعد از آن پرداخت؟
نه اینکه ایران بخواهد هزینههای بیشتری بپردازد، بلکه با شکست ماجرای مک فارلین به هر حال آمریکایی‌ها همان کاری که می‌خواستند انجام دهند را با فشار بیشتری علیه ایران انجام دادند.
اما اگر در ماجرای مک فارلین آن مسیر به صورت طبیعی طی می‌شد و به یک نقطه مشخص می‌رسید، آیا ایران از منافعی بهره‌مند نمی‌شد و از خیلی از این اتفاقات هم جلوگیری به عمل نمی‌آمد؟
به طور کلی قضیه مک فارلین را ایران به هم نزد. هر دو بار یک عده دیگر بازی را به هم ریختند.
بالاخره دفعه اول آنها با کیک و کلت به ایران آمدند و قصد دیدار داشتند.
دفعه دوم هم انجیل امضا شده ریگان را فرستادند.
دفعه دوم چه کسانی آمده بودند؟
به ایران نیامده بودند. انجیل را به رابط دومی‌ها داده بودند.
به هر حال آنها این اقدامات را انجام داده بود و اگر این رابطه برقرار می‌شد، ایران منفعت‌هایی را کسب می‌کرد.
الان نمی‌توان گفت که اگر فلان اتفاق می‌افتاد، چه می‌شد. موضوع این بود که ایران نقشی در لو رفتن قضیه نداشت. ببینید الان این بحث مطرح است که ایران و عراق بر سر امنیت عراق با یکدیگر مذاکره و بحث کنند. ناگهان می‌بینید که در آمریکا یک سناتور اعلام میکند که دو طرف باید بنشینند و در عالی‌‌ترین سطح مراجع به مسایل هسته‌ای و تمام مسایل دیگر بحث کنند. می‌خواهم بگویم که این یک بحث تفکیکی است و نباید آن را با هم خلط کرد. یک مثال می‌زنم. در زمان بوش پدر و ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این بحث مطرح شد که رابطه اقتصادی ایران و آمریکا اشکالی ندارد. هم شورای امنیت ایران آن را تصویب کرد، هم شورای امنیت آمریکا، روابط اقتصادی در ظرف چند ماه به یک میلیارد دلار رسید. من آن زمان در وزارت نفت کار می‌کردم و ما نیاز به دکل‌‌های نفتی داشتیم. در تگزاس آمریکایی ده‌ها هزار دکل وجود داشت. فورا به نیروهای ایران ویزا دادند و رفتند و دکل‌ها را خریدند و به ایران آوردند. دارو و ماشین‌آلات سنگین برای معادن ایران هم به همین ترتیب خریداری شد.
خب، چه کس این رابطه را به هم زد؟ اصلا به داستان که نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ایران آن را به هم نزد. البته ایران علاقه‌ای نداشت که طی این مبادلات اقتصادی همان روز میان هاشمی‌رفسنجانی و بوش ملاقات صورت گیرد. ممکن است این روند چندین سال طول بکشد. کما اینکه در زمان خاتمی ترویج می‌کردند که روابط فرهنگی زیاد باشد اما دلیل نمی‌شود که این روابط فرهنگی سریعا منجر به روابط سیاسی شود. بالاخره سفارت آمریکا در طی یک حادثه عظیم از ایران برچیده شد. ایران در زمان جنگ نیاز به کمک داشت ولی بنا نداشت که در کمپ آمریکا قرار بگیرد و پرچم آمریکا را بالا بیاورد و ژاندارم آمریکا در منطقه باشد. ایران به هر حال یک کشور انقلابی بود که امام در آن زندگی می‌کرد و شعار اصلی سیاست خارجی‌اش در آن زمان، شعار نه شرقی و نه غربی بود.
منابع:
خبر جهرمی از خاوری و کتاب آیلتس + عکس
انصاف نیوز : سید محمد جهرمی، رییس سابق بانک صادرات با روزنامه ی اعتماد مصاحبه ای کرده که کتاب آیلتس دیده شده در عکس چاپ شده از وی در دفترش جلب توجه می کند.
به گزارش انصاف نیوز، عکس منتشر شده از جهرمی، او را در پشت میز کاری خود نشان می دهد که کتاب آیلتس بر روی آن دیده می شود. حسین، کاربر یکی از شبکه های اجتماعی در این باره نوشت: «مصاحبه ی خوبی است این گفتگوی روزنامه ی اعتماد 22 مهر با آقای جهرمی! اما از آن جالب تر، تیز بینی یکی از دوستانی بود که امروز در محل کار، تیتر «از خاوری خبر ندارم » را با کتاب آیلتسی که روی میز آقای جهرمی دیده بود مقایسه می کرد. به شوخی می گفت: لابد می خواند تا برود پیش آقای خاوری! عکاس هم عجب عکسی برداشته ها».
البته در مصاحبه و در مقدمه ی آن هیچ اشاره ای به این کتاب نشده و احتمالا این کتاب برای خبرنگار و عکاس جلب توجه نکرده است. آیلتس(IELTS)، به معنای نظام بین‌المللی ارزش‌یابی زبان انگلیسی است، یکی از معتبرترین آزمون‌های زبان انگلیسی حال حاضر است که در سراسر دنیا برگزار می‌شود. این آزمون توسط دانشگاه کمبریج انگلستان، شورای فرهنگی بریتانیا و مرکز آیلتس استرالیا برگزار می‌شود.
یکی از موارد استفاده ی تعیین سطح آیلتس، برای کسانی است که می خواهند از برخی کشورها ویزا بگیرند و یا به آنها مهاجرت کنند. هر فردی برای مهاجرت به کانادا از طریق مهاجرت Skill Worker نیازمند به کسب حداقل 67 امتیاز است که آزمون آیلتس (IELTS) در این امتیاز بندی 16 امتیاز دارد.
انصاف نیوز : سید محمد جهرمی، رییس سابق بانک صادرات با روزنامه ی اعتماد مصاحبه ای کرده که کتاب آیلتس دیده شده در عکس چاپ شده از وی در دفترش جلب توجه می کند.
به گزارش انصاف نیوز، عکس منتشر شده از جهرمی، او را در پشت میز کاری خود نشان می دهد که کتاب آیلتس بر روی آن دیده می شود. حسین، کاربر یکی از شبکه های اجتماعی در این باره نوشت: «مصاحبه ی خوبی است این گفتگوی روزنامه ی اعتماد 22 مهر با آقای جهرمی! اما از آن جالب تر، تیز بینی یکی از دوستانی بود که امروز در محل کار، تیتر «از خاوری خبر ندارم » را با کتاب آیلتسی که روی میز آقای جهرمی دیده بود مقایسه می کرد. به شوخی می گفت: لابد می خواند تا برود پیش آقای خاوری! عکاس هم عجب عکسی برداشته ها».
البته در مصاحبه و در مقدمه ی آن هیچ اشاره ای به این کتاب نشده و احتمالا این کتاب برای خبرنگار و عکاس جلب توجه نکرده است. آیلتس(IELTS)، به معنای نظام بین‌المللی ارزش‌یابی زبان انگلیسی است، یکی از معتبرترین آزمون‌های زبان انگلیسی حال حاضر است که در سراسر دنیا برگزار می‌شود. این آزمون توسط دانشگاه کمبریج انگلستان، شورای فرهنگی بریتانیا و مرکز آیلتس استرالیا برگزار می‌شود.
یکی از موارد استفاده ی تعیین سطح آیلتس، برای کسانی است که می خواهند از برخی کشورها ویزا بگیرند و یا به آنها مهاجرت کنند. هر فردی برای مهاجرت به کانادا از طریق مهاجرت Skill Worker نیازمند به کسب حداقل 67 امتیاز است که آزمون آیلتس (IELTS) در این امتیاز بندی 16 امتیاز دارد.
samedi 12 octobre 2013
vendredi 11 octobre 2013
jeudi 10 octobre 2013
گفت و گوی سایت مادران پارک لاله با آسیب دیدگان خشونت های دولتی 1- خانم مینا لبادی
گفت و گوی سایت مادران پارک لاله با آسیب دیدگان خشونت های دولتی 1- خانم مینا لبادی
گفت و گوی سایت مادران پارک لاله با آسیب دیدگان خشونت های دولتی در جمهوری اسلامی ایران برای کمک به کشف حقیقت و برقراری عدالت
به مناسبت گرامی داشت بیست و پنجمین سالگرد کشتار زندانیان سیاسی در تابستان 1367، پرسش نامه ای برای تمامی آسیب دیدگان خشونت های دولتی در جمهوری اسلامی طراحی شده است، خانواده هایی که از بهمن 1357 تا به حال خودشان یا دیگر اعضای خانواده شان دچار انواع خشونت های دولتی شده اند.هدف ما از طرح این پرسش ها، گردآوری نمونه ای از دیدگاه ها و نظرات آسیب دیدگان در جمهوری اسلامی است تا بتوانیم در مسیر دادخواهی حرکت کنیم و به برقراری عدالت قضایی در ایران یاری رسانیم.
گفت و گوی سایت مادران پارک لاله با خانم مینا لبادی به عنوان یکی از آسیب دیدگان خشونت های دولتی که همسرشان علی اصغر ضیغمی نیز در شهریور سال 1367 اعدام شد و احتمالا در گورهای جمعی خاوران مدفون شده است.
از شما تقاضا داریم به پرسش های زیر پاسخ دهید.
1- اگر امکان دارد خودتان را معرفی کنید و کمی از خودتان و شرایط زندگی خود و خانواده بگویید.
ج- من مینا لبادی هستم، الان نزدیک 53 سالم است. سه تا بچه ی بزرگ دارم که بزرگترین شان 32 ساله و کوچک ترین 28 ساله است، دو دختر و یک پسر هستند. ما هم اکنون مقیم سوئد هستیم. از سال 75 ایران که می شود 97 اینجا، ما به عنوان پناهنده وارد سوئد شدیم. من در رشته کودک و نوجوان فوق لیسانس گرفتم و در حال حاضر در مدرسه کار می کنم. بچه های من اینجا بزرگ شدند و پسرم ازدواج کرده و دو تا دخترهای من یکی کار می کند و یکی دانشجوی حقوق است.
2- چگونه با مسایل سیاسی یا اجتماعی آشنا شده اید؟
ج- من در سال 57 دیپلم گرفتم. برادر و خواهرم دانشجو بودند و طبعا ما تحت تاثیر آنها بودیم. خودمان هم جوان بودیم و خیلی دلمان می خواست که در جامعه فعال باشیم. ما جزو دانشجویان زمان انقلاب بودیم.
پرسش تکمیلی- در واقع شما در رابطه با جنبش دانشجویی با مسایل سیاسی آشنا شدید؟
ج- من قبل از زمان دانشجویی و قبل از انقلاب، در آخرین سال زمان شاه، وقتی داشتم دیپلم می گرفتم با مسایل سیاسی آشنا شدم، چون برادر و خواهرم دانشجو بودند.
3- چه افرادی از خانواده شما مستقیم یا غیر مستقیم قربانی خشونت دولتی شده اند؟ این خشونت ها چه تاثیری بر زندگی شما و خانواده شما داشته است؟
ج- ما شش خواهر و برادر هستیم، چهار خواهر و دو برادر. تقریبا همه قربانی خشونت دولتی شده ایم. خواهرم از دانشگاه اخراج شد، برادرم مجبور شد کشور را ترک کند، خواهر دیگرم لیسانس اش را گرفت و سپس اخراج شد، خودم اخراج شدم، معلم راهنمایی بودم و فوق دیپلم داشتم. یعنی درست وقتی درسم را تمام کردم اخراج ام کردند، در صورتی که تعهد خدمتی داشتم. برادرم نتوانست علیرغم قبولی تا چند سال برای رشته تخصصی بعد از پایان دوره عمومی پزشکی اش اقدام کند. سال ها نگه اش داشتند و نمی گذاشتند وارد رشته تخصصی شود. یعنی ما به اشکال مختلف با این نظام جمهوری اسلامی دچار مشکل شدیم. شوهرم اعدام شد، خودم زندانی شدم و بچه های ما آواره شدند. خیلی است، نمی دانم از کدام بگویم، ما به طرز وحشتناکی از جمهوری اسلامی صدمه دیدیم.
4- اگر خودتان یا اعضای خانواده به طور مستقیم آسیب دیده اید، لطفا موارد از جمله بازداشت، شکنجه، اعدام، قتل خیابانی، اخراج از کار و محل تحصیل، ممنوع الخروجی یا ترک اجباری کشور و ... را با توضیح بیان نمایید.
ج- خانم برادرم حامله بود که من و او به زندان افتادیم. او فرزندش را در زندان اوین به دنیا آورد. برادرم فراری بود. همسر من در زندان بود و دختر کوچک ام که یک سال و نیم داشت با من در بند 209 در زندان اوین بود. بعد دو بچه من آواره در منزل پدر و مادری ام شدند و آن ها را به خوبی نمی شناختند، چون ما در تهران زندگی می کردیم و به زبان آنها آشنایی نداشتند. آنها کرد زبان بودند ولی من و شوهرم با آن که آذری بود، فارسی صحبت می کردیم. وقتی این اتفاق افتاد، بچه های من هم زمان از نظر پدر و مادر بی سرپرست شدند. بچه ی برادرم در زندان با مادرش زندگی می کرد و مادرش بر اثر فشار زیادی که در زندان به او تحمیل کرده بودند رگ دستش را بریده بود.
من که از زندان بیرون آمده بودم، با گذشت چند ماه هنوز اجازه نداشتم از تهران خارج شوم و دو بچه ی خردسال دیگرم که نزد پدر و مادرم در کردستان بودند را ببینم. همه ی اینها برای ما از شکنجه خیلی بدتر بود. تکان نمی توانستیم بخوریم و مرتب بایستی می رفتیم توی کمیته و بازجویی می شدیم. این که چه کسی را دیدیم و چه کسی را ندیدیم. زمانی که خبر اعدام همسرم را دادند، چندین بار مرا برای بازجویی بردند و می خواستند که سکوت کنم. یعنی اینها همه جور ما را شکنجه دادند. آدم نمی داند از کدام یک حرف بزند، مثل یک فیلم سینمایی است که هر دقیقه جلوی چشم آدم می آید و می رود.
یادم است که در زمستان ساعت 3 نیمه شب، هنگامی که برف تقریبا 2 متر در مهاباد در آذربایجان غربی باریده بود، از کمیته زنگ می زنند و می گویند که می خواهیم بیاییم و تو را ببریم. بچه ها داشتند مثل بید به خود می لرزیدند و مادرم با زانوی شکسته و من هم سرگردان، نمی دانستم چه بلایی به سرم می خواهند بیاورند، این قضایا هنوز جلوی چشم من است و فراموش نمی شود، زیرا بارها این کار را با ما کردند.
بعد از آن که شوهرم را اعدام کردند، برای چهل ام بچه ها به خاوران رفته بودیم،من را دوباره از راه خاوران گرفتند و یک هفته در زندان بودم. بچه های من دوباره بی سرپرست مانده بودند. یعنی واقعا آدم نمی داند از کجا شروع کند و از کدام اش بگوید.
به قبل برگردم، من دبیر زبان در مدرسه راهنمایی بودم که از کار اخراج شدم. واقعا مجبور بودم، سه شیفت کار کنم. خوشبختانه همسرم در شرکت مهندسین مشاور کار می کرد و خانه ای از طریق آن شرکت به او داده بودند. من بایستی اقساط آن را می پرداختم، به همین خاطر شبانه روز کار می کردم تا بتوانم پول شوهرم را در زندان و خرج بچه ها و خرج این خانه را بدهم. یک پای من در تهران و یک پایم در مهاباد بود. هم اخراجی بودم و هم سیاسی، سابقه زندان هم که بود. هیچ کجا به ما کار نمی دادند و همه جا تحت تعقیب بودیم. هر کجا می رفتیم، باید به آنها خبر می دادیم. چند ماهی من و دختر یک سال و نیمه ام با هم در سلول ۲۰۹ اوین زندانی بودیم. بعد دو سال زندان تعلیقی بریدند و ممنوع الخروج شدم و اجازه خارج شدن از شهر را هم نداشتیم. هر اتفاقی می افتاد، به ما زنگ می زدند. شهر ما هم که کوچک بود و مجبور بودیم همه جوره جواب گو باشیم. از طرف دیگر شایعه پراکنی می کردند که ما با آنها همکاری می کنیم. چون هر پانزده روز یک بار باید خودمان را معرفی می کردیم و جاهایی که برای این کار می رفتیم، مردم ما را می دیدند. همیشه بیست تا سوال تکراری جلوی آدم می گذاشتند و زمینه برای شایعه پراکنی در مورد همکاری فراهم می شد. در صورتی که وجودت از این داستان ها بی خبر بود. هر بار که می رفتم، با دعوا از آنجا بیرون می آمدم. آنها جو را نیز برای ما خراب کرده بودند. طوری نبود که از یک طرف آسیب دیده باشی. جمهوری اسلامی شوهرت را گرفته بود، بی خانمان و بی کار کرده بودند، سه بچه کوچک قد و نیم قد، یک و نیم، سه و نیم و پنج و نیم ساله روی دستم مانده بود، یک پدر بازنشسته، تمام اعضا خانواده فراری، یعنی واقعا زندگی وا ویلایی بود. هیچ جا پناهی نداشتیم. باید چه می کردیم؟ زمانی که تو شهر خودمان زندگی می کردیم، وضع ما خیلی بد بود. چون هر اتفاقی می افتاد، دوباره سراغ ما می آمدند.
زمانی که همسرم هنوز زنده بود و محکومیت دو سال اش را در زندان می گذراند، از طریق دادیاری اوین از ایشان وکالت نامه ای برای آن خانه که قبل از دستگیری از طریق شرکت اش به نام او در آمده و می بایستی قسط های آن را هر ده ماه یک بار بپردازم، گرفتم تا خانه از دست مان نرود و بتوانم با بچه هایم به تهران برگردیم شاید کمتر مورد اذیت و آزار جمهوری اسلامی و آداب و رسوم شهرمان واقع شویم. اگر این کار را نمی کردم خانه را از دست مان می گرفتند و به قول خودشان مصادره می کردند.
به من دوسال تعلیق دادند و تا مدت ها ممنوع الخروج بودم و با چه مشکلاتی موفق به دریافت پاسپورت ام شدم. البته نمی خواستم از کشور خارج شوم، چون نه منبع مالی داشتم و نه جرات می کردم که با سه بچه کوچک قد و نیم قد در ترکیه و جاهای دیگر اسیر بمانم. نمی دانستم چه بلایی بر سرمان خواهد آمد. بعد از اعدام همسرم چند سالی در کردستان با والدین ام زندگی کردیم و با کار و تلاش زیاد در آنجا توانستم پول آپارتمان تهران را فراهم کنم و به تهران برگردیم و در آنجا هم تا شهریورسال ۱۳۷۵ زندگی کردیم و بعد پناهندگی سوئد را گرفتیم.
5- اگر افرادی از خانواده شما در سی و چهار سال گذشته توسط عوامل دولتی در جمهوری اسلامی کشته شده اند، لطفا در مورد چگونگی و نحوه خبر رسانی به شما، نحوه تحویل گرفتن یا نگرفتن جنازه، نحوه اطلاع یابی از محل دفن و چگونگی مدفون شدن او و اینکه امکان برگزاری مراسم آزادانه در گورستان یا در منازل داشته اید یا خیر، توضیح دهید.
ج- همسرم در حالی که تنها دو ماه به آزادی اش مانده بود را در سال 67 در اعدام های گروهی کشتند. اسم اش علی اصغر ضیغمی بود و دو سال حکم گرفته بود. ما به جاهای زیادی از جمله: منزل آقای منتظری، شورای عالی قضایی و ... رفتیم تا از او خبر بگیریم٬ چون اصلا خبر نداشتیم که چه بلایی سر آنها آورده اند. آخرین باری بود که ملاقات اش کردم. فقط گفت: "مرا ببخش"، رنگ اش پریده بود. گویا آن ها خودشان می دانستند که چه خبر است. دیگر چیزی به من نگفت و همان آخرین ملاقات مان بود. من در مهاباد بودم و می توانستم هر یک ماه یک بار به ملاقات اش بروم، در حالی که ملاقات ها هر پانزده روز یک بار بود. مجبور بودم هر بار ۱۶ ساعت رفت و ۱۶ ساعت برگشت این مسیر را با بچه های کوچک ام برای پنج تا ده دقیقه ملاقات سفر کنم. چند بار به خاطر اینکه یک شاخه گل برای مثلاٌ تولد پدرشان به همراه داشتیم، به دستور حاجی کربلایی ممنوع الملاقات شدیم و من و بچه هایم این مسیر طولانی را با چشمان گریان برمی گشتیم. بعداٌ از طریق دوستانم خبردار شدم که تعداد زیادی از بچه ها را اعدام کرده اند. ما یک آشنایی داشتیم که شیخ بود، از طریق آشناهای دیگرمان توانستم به خانه اش برویم، او پرس و جو کرد و خبردار شدم که همسرم را اعدام کرده اند ولی نمی خواست خودش این خبر را به من بدهد. با من قرار ملاقاتی در میدان توحید با یک آخوند (فکر کنم آقای نیری بود، چون من او را وقتی خودم را محاکمه می کرد دیده بودم و می شناختم) گذاشت. او به من خبر داد و گفت متاسفانه شما دیر اقدام کردید، آقای ضیغمی را چند ماه پیش اعدام کردند. همان جا سر و صدا و داد و بیداد راه انداختم و مردم جمع شدند. فردای آن روز زنگ زدند و ما رفتیم اوین، از ما یک بازجویی 8-7 ساعته کردند. من با آنها بسیار جدی و گستاخ حرف زدم و با عصبانیت گفتم همسرم فتق داشت و قرار بود عمل اش کنند، به من گفته بودند به پدرش اجازه می دهند برای ملاقات پسرش به بیمارستان بیاید. ولی این کار را نکردند. ما ده بار هم رفتیم و آمدیم ولی فقط آه می کشیدند. بعد دو سه بار از من بازجویی 10 ساعته کردند. به من گفتند اجازه ندارید برای او مراسم بگیرید، اجازه ندارید به کسی بگویید، اجازه ندارید اطلاعیه پخش کنید. ولی در هر صورت ما مراسمی در منزل مادر شوهرم در تهران گرفتیم. دور تا دور ما پاسدار بود. مردم خیلی می ترسیدند که بیایند. ولی من در مراسم بچه های خودمان که همه با هم اعدام شدند، شرکت می کردم. رفتم لباس های او را گرفتم. بعد رفتیم مهاباد، آنجا نمی توانند جلوی مردم را بگیرند، یک هفته مراسم داشتیم و تمام مردم مهاباد آمده بودند. در ارومیه هم مراسم گرفتیم، البته مدام به ما زنگ می زدند و تهدید می کردند.
6- آیا تا به حال برای شرکت در مراسم یادبود کشته شده خود یا دیگر آسیب دیدگان تهدید یا بازداشت شده اید؟ اگر بلی، لطفا توضیح دهید.
ج- در آبان خبر اعدام شوهرم را به ما دادند. بعد از آن ما شروع کردیم به گرفتن مراسم. مراسم ما مثل موارد عادی نبود. ما سرود می خواندیم و در مورد بچه ها صحبت می کردیم و یادشان را گرامی می داشتیم. اما در منزل مادر شوهرم نتوانستم مراسم را این گونه برگزار کنم. مراسم شوهرم را هم با مراسم بچه های دیگر در خانه ی دوستان گرفتیم. متاسفانه مشکلات ما یکی دو تا نبود، هم از طرف خانواده همسرم تحت فشار بودم و هم از طرف جمهوری اسلامی مورد عذاب و شکنجه واقع می شدیم. همان روز اول برادرشوهرم من را تهدید کرد که بچه ها را از من می گیرد، البته بعد از مراسم هیچ وقت برادرهای شوهرم خبری از برادر زاده های شان نگرفتند.
یک چهلم گروهی در خاوران برگزار شد. من از مهاباد برگشتم تهران و در آن شرکت کردم و ما را گرفتند و من یک هفته در زندان بودم. تقریبا سی تا سی و پنج نفر از مادران، زنان جوان و خواهران بودند که خیلی ها را آزاد کردند و ده پانزده نفری ماندیم که ما را در کمیته شهر ری با زندانیان زن عادی و خودفروش یک جا حبس کرده بودند و این زنان ما را اذیت می کردند. دوباره ما را به کمیته کنار دانشگاه تهران بردند، یعنی این یک هفته پدر ما را درآوردند.
7- اگر زندانی داشته اید، لطفا در مورد علت و نحوه بازداشت و شرایط بازجویی و زندان و دادگاه او بگویید. تا چه میزان امکان آن فراهم بود که از نحوه بازجویی و محاکمه عزیزان تان با خبر شوید؟
ج- من خودم زندانی بودم، شب و روز کوهی از کاغذ جلوی ما می گذاشتند تا اسامی کسانی که با ما همکاری کرده اند را بگوییم و جاسوسی شان را بکنیم. خوشبختانه من ارتباط ام را با بچه های کردستان قطع کرده بودم و همه اش می گفتم من نمی دانم، کسی را نمی شناسم زیرا در تهران زندگی کرده ام. یک روتینی بود که آدم باید یاد می گرفت که از اول تا آخر همان طور جواب دهد. کمتر دچار مشکل می شدیم ولی اگر کمی پاسخ ها پس و پیش می شد، پدر آدم را در می آوردند.
من و خانم برادرم در مهاباد با هم دستگیر شدیم. تقریبا یک ماه در سلول های انفرادی زندان مهاباد بودیم. آن موقع من هیچ دیدگاهی در مورد زندان نداشتم. وقتی ما را می بردند و می آوردند با چشم بند بودیم و گاهی روی آدم ها راه می رفتیم. من فکر می کردم اینها پاسدار هستند. خانم برادرم هم حامله بود. آنجا خیلی از ما بازجویی کردند و بعد ما را به ارومیه بردند. یک هفته با بچه ام در سلولی نمدار در بالای توالت که جانور هم داشت حبس بودیم. از آنجا ما را به اوین بردند. خانم برادرم همراه من بود و او را خیلی شلاق زده و شکنجه کرده بودند. من و شوهرم هر دو گفته بودیم که من اصلا فعالیتی نداشته ام، بچه با من بود و آنها بیشتر شوهرم را می خواستند و من به عنوان یک خانم خانه دار معرفی شده بودم ولی شوهرم را به حدی شکنجه کرده بودند که وقتی او را در دوهزار دیدم کف پاهایش سیاه سیاه شده بود و در سرش قلمبه هایی پر از آب دیده می شد. هیچ جای سالم در بدنش نداشت، همین طوری دست اش می لرزید و رنگ اش پریده بود، لاغر لاغر شده بود، وقتی پاهای آش و لاش او را که از شدت شکنجه از شکل خارج شده بود را می دیدم، وحشت من را فرا می گرفت. به من به دروغ گفته بودند در هنگام انتقال از مهاباد به زندان سه هزار خودش را از اتومبیل به بیرون پرت کرده است. من از شوهرم پرسیدم گفت:" حالا خانم! بعدا برایت می گویم". او فقط به من رساند و گفت که تمام مسوولیت ها و فعالیت های تو را به گردن خودم انداخته ام، وقتی حرف می زنی، مواظب باش. من با بچه ام بودم و بعد ما را از دو هزار به بند 209 اوین بردند. روی دست و پاهای له و لورده راه می رفتیم، شنیدن صدای آهنگران نیز شکنجه دیگری بود، خدا لعنت اش کند، تمام وقت، چه در ماشین و چه در بنایی که ما را می بردند و چه در ارومیه که بودیم، بایستی صدای او را تحمل می کردیم. هر وقت به یادم می آید، بدنم به لرزه می افتد. وقتی من را دوباره برای دادگاه بردند، سه بچه ام را با خودم برده بودم. نیری و آقای اشراقی که الان خیلی اسم اش هست با یک ملای دیگر ده پانزده تا اتهام به من زدند. بر اساس گفته آنها من هم دموکرات، هم ساواکی، هم کومله,هم فدایی، هم مجاهد و خیلی گروهای دیگر بودم. گفتم آخر یک آدم می تواند یک حزب داشته باشد، شما از کجا این همه اتهام به من می زنید؟
در آخر به من اعلام کردند به خاطر این که بچه های تو کوچک اند، یکسال و نیم برایت می بریم و بقیه زندان ات را باید در بیرون سپری کنی. من آزاد شدم ولی همسرم را دو سال دادند که 2 ماه از آن باقی مانده بود و اعدام اش کردند. خانم برادرم هم 6 ماه در زندان بود به او هم دو سال تعلیقی دادند که چون بچه کوچک داشت گفتند آزادت می کنیم ولی زندانی هستی.
8- به نظر شما چرا بسیاری از خانواده های آسیب دیده و خود آنها تمایل چندانی ندارند که در مورد رنج ها و زخم های خود بگویند و این دردها را در پستوی دل خود نگاه می دارند؟
ج- من هم برای اولین بار است که دارم در این مورد احساس ام را بیان می کنم. اولا خیلی از ما که بچه داشتیمسعی می کردیم که از بچه های مان محافظت کنیم و نگذاریم بیشتر از این دچار آسیب های روانی شوند. من همیشه فکر کرده ام یک نفر بسوزد بهتر است تا چهار نفر بسوزند. بالاخره این وحشت و ظلمی است که جمهوری اسلامی برای من و بچه هایم به وجود آورده است. بچه های من را از نعمت داشتن پدر بی نصیب کردند و این بچه ها لازم نیست که با غم ها و غصه های ما خرد شوند. من با دوستان ام هم که صحبت می کنم، همین احساس را دارند. ولی حالا که ما در خارج هستیم امکان این هست که پهلوی روان شناس یا مشاور امور اجتماعی بروی و در مورد تمام اتفاق هایی که برایت افتاده صحبت کنی، و بتوانیم خودمان را آرام کنیم، و در نتیجه تمام این اتفاق های اجباری بهتر قابل هضم می شود و آدم می تواند با کمی تأخیر به زندگی روزانه برگردد. این موضوع برای من که دارم با شما صحبت می کنم کمی عادی تر شده است، ولی برای دوستانی که هنوز در ایران هستند به این شکل نیست زیرا می ترسند دوباره دچار زندان شوند. شرایط بسته اجتماعی واقتصادی ایران هم هیچ امکانی برای این خانواده ها بوجود نمی آورد که بتوانند آزادانه از غم ها٬ رنج ها و مسایل شان بگویند. زمانی که من در ایران بودم، نمی توانستم به همسایه های خودم یا هیچ کس دیگر بگویم که شوهرم اعدام شده است. حتی در مدرسه ی بچه ها نیز نمی دانستند که شوهر من اعدام شده است و همه اش می گفتم شوهرم در خارج است.
من یک سخنرانی در مورد اتفاق هایی که برای یک زن پس از بازداشت همسرش پیش می آید، داشتم. این که در زمان زندان، قبل از اعدام، پس از اعدام و تنها شدن چه مشکلاتی برایش پیش می آید و چه ظلمی جامعه به تو می کند، چه ظلمی دوستان و آشنایان می کنند و .... ناخودآگاه زن تنها شدن تابو می شود و تو دو آلترناتیو بیشتر نداری، یا بگریزی و از دید همه غایب شوی یا بمانی و مورد اتهام واقع شوی که این دقیقاً منظور جمهوری اسلامی است. این ها ظلم هایی است که جمهوری اسلامی به تو می کند، یعنی آنقدر از همه طرف در فشار قرار می گیری که سعی می کنی برای رهایی از آن ها، سکوت کنی، به خصوص آنهایی که بچه دارند، تا بچه ها هر چه کمتر آسیب ببینند که این هم باز شکنجه ای دوباره است. زمانی که من این سخنرانی را داشتم. از آسیب های اجتماعی از طرف جامعه، از طرف خانواده، از طرف جمهوری اسلامی، داد سخن راندم البته سخنرانی من به زبان کردی بود. مردمی که آنجا بودند، اظهار می کردند ما از این مسایل خبر نداشتیم. حالا فکر کن صدها هزار یا بیشتر هم در جامعه ی ایرانی زندگی می کنند. از مادر و خواهر و همسر که اینها به خاطر اینکه دچار مشکلات بیشتری نشوند، مجبورند این آسیب های وارده را در خود خفه کنند و این مشکلات، بخصوص ناراحتی های روحی که برای این خانواده ها پیش می آید را مخفی کنند. بیماری هایی که مبتلا می شوند، همه اش به خاطر این است که نتوانسته اند مشکلاتی را که برای شان پیش آمده را بازگو کنند. این بازگویی چند مزیت دارد، هم از نظر روانی تخلیه می شوی و هم احساس می کنی که صدای تو را دیگران هم می شنوند و با تو ابراز همدردی می کنند و این چیزی است که ما از آن محروم بودیم.
9- به تجربه می دانیم زمانی که آسیبی به ما وارد می شود، تمایل داریم افرادی که به ما آسیبی رسانیده اند، پاسخ گوی اعمال خود باشند. شما چه راه هایی را برای پاسخ گو کردن عوامل دولتی مناسب می دانید؟
ج- من فکر می کنم که اول اینها باید اقرار کنند که این بچه ها اعدام شده اند. چون هنوز جمهوری اسلامی نمی گوید که ما کسی را اعدام کرده ایم. این برای من خیلی مهم است که بدانم همسرم را به چه جرمی اعدام کرده اند. مگر او دو سال حبس نداشته؟ مگر خود حاکم شرع یا قاضی دادگاه برایش حکم نبریده؟ پس چرا دوباره او را محاکمه و اعدام کرده اند؟ به چه جرمی؟ بعد می خواهم بدانم اینها را در کجا دفن کرده اند؟ می خواهم بتوانم خیلی راحت سر قبرش بنشینم و دو کلمه با او حرف بزنم. خیلی چراها هست که برای ما ناگفته است و آنها باید پاسخ دهند. بازجویی که در مهاباد بود به من گفت او وصیت نامه دارد، چرا وصیت نامه اش را به من ندادند؟ من برگه ی فوتش را دارم، در آن نوشته "به مرض فوت"، فوت نموده است. من باید بدانم این مرض فوت چه مرضی بوده که ما از آن خبر نداشتیم و شوهرم به این مرض مرده است.
10- آیا در اعتراض به نقض حقوق شهروندی خود و خانواده به مراجع دولتی شکایت کرده اید؟ اگر بلی، لطفا در مورد مراحل کار و پاسخی که دریافت کرده اید بگویید. اگر خیر، لطفا دلایل را ذکر نمایید.
ج- زمانی که ما در ایران بودیم، کسی جرات نمی کرد حرفی بزند. ولی ما همه جا رفتیم اما این که بخواهیم دادخواهی کنیم، نه، در ایران نکردیم. چون هم امکان اش را نداشتیم و هم می ترسیدم که دوباره من را دستگیر کنند و بچه هایم بی پدر که شده بودند، بی مادر هم شوند. من را مرتب دستگیر می کردند، یعنی هر گونه مدرکی برای اینها کافی بود که دوباره به سر وقت من بیایند. هم پدر و هم مادرم پیر بودند، و من کسی را نداشتم که از بچه هایم مواظبت کند. یعنی ما کسی را نداشتیم. خانواده شوهرم هم به کلی با ما (من و بچه هایم) قطع ارتباط کرده بودند. به خاطر این که من بچه هایم را حفاظت کنم از این که بیشتر از این دچار مشکل نشوند و بتوانم پول در بیاورم که زندگی این ها را بچرخانم، من نتوانستم این کار را بکنم.
11- آیا تا به حال برای پیگیری آسیب های وارده به اعضای خانواده خود تهدید و بازداشت شده اید؟ اگر بلی، لطفا توضیح دهید.
ج- بله، گفتم پس از اعدام همسرم چند بار بازداشت شدم. ما می رفتیم تظاهرات می کردیم، سرخاک اش می رفتیم. ما یک بار هم راحت به خاوران نرفتیم، چون همیشه پاسداران و خواهران زینب آنجا بودند و ما را تهدید می کردند. نمی دانم شکنجه چه نوعی دارد، حتما نباید فیزیکی باشد، اینها همه جور ما را اذیت کردند.
12- آیا در اعتراض به آسیب هایی وارده به خود با دیگر آسیب دیدگان در جمهوری اسلامی همراه بوده اید؟ اگر بلی، لطفا در مورد زمان، چگونگی و مشکلات و پیامدهای آن توضیح دهید.
ج- بله به طور مرتب. الان هم من با خانواده های اعدامی 67 در ارتباط هستم. ما تمام حرکت هایی که می کردیم، گروهی بود. یادم هست رفتیم و در مجلس بست نشستیم، رفتیم شورای عالی قضائی و آنجا کتک خوردیم و کتک هم زدیم، رفتیم قم، رفتیم جلوی اوین. در تمام این حرکت ها با همدیگر بودیم و الان هم با آنها در ارتباط هستم.
13- آیا شما با این نظر موافقید که می گویند: "افراد آسیب دیده با هر گرایش سیاسی و اجتماعی که باشند، خانواده ها حق دارند بدانند آنها چرا و چگونه کشته شده اند، چه کسانی در قتل آنها سهیم بوده اند، چرا جسد آنها را تحویل نمی دهند، چرا در گورهای بی نام و نشان دفن می کنند و چرا حق برگزاری مراسم آزادانه را از خانواده ها سلب می کنند". لطفا دلایل موافقت یا مخالفت خود را توضیح دهید.
ج- بله، صد در صد موافق ام، او شریک زندگی من و بی گناه بوده است و به خاطر نظری که داشته او را کشته اند. در کشورهایی که ما الان زندگی می کنیم، آزادی بیان هست، آزادی افکار هست، آزادی تظاهرات هست. باید در ایران هم آزادی بیان و افکار باشد، همسر من هیچ وقت اسلحه در دستش نبوده که بگویم مثلا رفته آدم کشته است، تازه اگر هم آدم کشته باشد، بالاخره باید یک دادگاهی باشد، یک وکیلی باشد. تمام اینها در اتاق های دربسته محاکمه شدند. بعد وقتی همسر من دو سال محکومیت داشت و دو ماه از آن مانده بود، جرا اعدام شد؟ من باید بدانم علت آن چه بوده است.
اصلا چرا آنها را کشتند؟ چه کار کرده بودند؟ اینها نه در زندان آشوب کردند که بگوییم آشوب کرده اند، چون آخرین باری که ما رفتیم اینها اعتصاب غذا کرده بودند. شنیده بودند که ما رفته ایم به شورای عالی قضائی و سر و صدا راه انداخته ایم، تظاهرات کرده ایم و فحش دادیم و فحش خوردیم و کتک خوردیم. اینها کاری نکرده بودند، اگر وقتی بیرون بودند، دست به اسلحه هم برده باشند، در زندان اسیر دست آنها بودند. یعنی وقتی که برای شان حکم بریده اند، من باید بدانم که چرا اینها را کشتند و این تنها در مورد همسر من نیست، من دنبال اش را خواهم گرفت و می ایستم. من برای تمام کارهایی که در مورد همسرم، دوستان اش و تمام آن بچه هایی که اعدام کردند، جواب می خواهم. ما باید بدانیم کلا در آن سال برای چه این کار را کرده اند. من همه مسوولان و دولت آقای موسوی را گناه کار می دانم. برای آن که هیچ وقت یک جریانی بدون اجازه ی دولت نمی تواند برود و یک فاجعه ی به این بزرگی را راه بیندازد و این همه جوان این مملکت را بکشند، بعد آقای موسوی می گوید من خبر نداشتم. حتی من چند روز پیش خواندم با یک روزنامه ای مصاحبه کرده اند و گفته اند بله کار خوبی کردند که اینها را اعدام کردند. حالا همه ی اینها برای ما دوباره شده اند پیر و پیغمبر و دوباره می خواهند همان کثافت کاری که در زمان خودشان به راه انداختند را به شکل دیگری راه بیاندازند. من تمام اینها را مقصر می دانم، دولت آقای موسوی، رفسنجانی، خامنه ای، خمینی. اینها همه باید جواب پس بدهند. یعنی یک نفر این کار را انجام نداده، بلکه مجموعه جمهوری اسلامی این کار را کرده است. باید آدرس دقیق جایی که بچه ها را دفن کردند، علت اش را و اینکه چه کسانی و چه زمانی این کار را کرده اند؟ تمام آنچه برای خانواده های دیگر مساله است، برای من هم مساله است. ما باید بدانیم چرا با بچه های ما اینکار را کردند. حتی نمی گذارند راحت مراسم بگیریم و نمی گذارند دوستان من به خاوران بروند. امسال به چند نفر زنگ زده و تهدیدشان کرده بودند، یکی مادر لطفی بود، دیگری منصوره بهکیش که دو روز قبل از جمعه هشتم شهریور که می خواستند مراسم بگیرند، او را احضار و تهدید کردند که حق ندارید به خاوران بروید. با وجود تمام این تهدید ها باز خانواده ها رفتند ولی در خاوران را بسته بودند و نگذاشتند که داخل شوند. آخر یعنی چه؟ اینها از چه می ترسند؟ آنجا را سیمان و بتن آرمه کرده اند و هیچ چیز برای ما نگذاشته اند. از چه می ترسند؟ این هویت ما بوده است که از ما گرفته اند. تا کجا می خواهند پیش بروند؟ ولی من فکر می کنم در هر صورت به عنوان اولین قدم، اینها باید اعتراف کنند که این بچه ها را کشته اند.
14- به عنوان یک خانواده آسیب دیده چه انتظاری از جمهوری اسلامی برای پاسخ گویی و برقراری عدالت داشته اید؟ اگر انتظاری داشته اید، لطفا توضیح دهید به چه میزان این انتظارات برآورده شده است.
ج- من هیچ انتظاری از جمهوری اسلامی ندارم. یعنی جمهوری اسلامی آنی نیست که آرزوهای ملت خودش را برآورده کند. اگر می توانست این کار را بکند، هیچ وقت این همه جوان این مملکت را نمی کشت. متاسفانه من از یک دیکتاتور هیچ وقت انتظاری ندارم و هیچ وقت هم باورش ندارم. فقط می خواهم که اعتراف کند. این انتظار را دارم که حتما اعتراف کند. شماره قبر شوهرم را بدهد. علت مرگ اش را به من بدهد. جرم اش را به من بگوید و اینکه چرا ما اجازه نداریم حتی سر خاک این بچه ها برویم.
15- آیا در اعتراض به نقض حقوق شهروندی خود به سازمان ها و نهادهای بین المللی شکایت کرده اید؟ اگر بلی، لطفا در مورد مراحل کار و پاسخی که دریافت کرده اید توضیح دهید. اگر خیر، لطفا دلایل آن را توضیح دهید.
ج- قبلا از طرف کانون زندانیان سیاسی با من مصاحبه کردند، من خواهان دادخواهی بودم و شکایت من هم جزو آن شکایتی است که در همان تریبونال مطرح شد. بعد در آمریکا نیز مرجعی هست که الان نام آن را فراموش کرده ام، به آنجا هم شکایت کردم. البته دادگاه تریبونال سمبولیک بود و قدرت اجرایی نداشت. ولی در هر صورت همین که جمهوری اسلامی مقصر شناخته شد، خودش برای ما یک پیروزی است. این مثل یک سند و مدرک در تاریخ جمهوری اسلامی می ماند. متاسفانه آدم که به خارج می آید، آنقدر مشغول رسیدگی به بچه ها، بازسازی خود و نیز شروع زندگی جدید از صفر می شود که وقت باقی نمی ماند. تا الان ما همه اش مجبور بودیم تحصیل کنیمو موقعییت خودمان را در جامعه جدید تثبیت کنیم. ولی در حد توان مراجعه کرده ام و دنبال کار را گرفته ام.
16- به عنوان یک خانواده آسیب دیده چه انتظاری از نهادها و سازمان های بین المللی حقوق بشری از جمله: گزارشگران ویژه سازمان ملل، عفو بین الملل، فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشر و غیرو برای حمایت از خود داشته اید؟ اگر انتظاری داشته اید، لطفا توضیح دهید به چه میزان این انتظارات برآورده شده است.
ج- آدم به عنوان آرزو خیلی انتظارات دارد که وقتی به مرحله ی عمل در می آید می بیند که همه اش فقط یک چیز فرمالیته بوده است. مثلا گزارشی که آقای احمد شهید تهیه کرده بود، نصف واقعیت ها را ننوشته بود و این باعث می شود که اعتماد آدم به سازمان های حقوق بشری کم شود. مثلا این همه زندانی سیاسی که در زندان های ایران هستند، این همه زنان کرد، مردان کرد، که نه کسی می داند که در زندان هستند، نه یک بار ملاقاتی داشتند، نه یک بار خودشان رفته اند بیرون، یعنی اینها همه اش گم است. متاسفم فقط آنهایی که اسم شان در لیست سازمان های حقوق بشری است را پیگیری می کنند. این هم مثل یک بازی شده برای از ما بهتران. من خیلی متاسفم که دارم این را می گویم، خیلی خوشحال ام که اینها از زندان آزاد شدند. مثلا خانم نسرین ستوده که حقوق دان است و در بیرون و در داخل این همه آشنا دارد و پیگیر کارش هستند ولی کسی مانند زینب جلالیان را چه کسی پیگیر است؟ آن شکنجه هایی که شده هیچ وقت با خانم ستوده قابل مقایسه نیست. من هیچ وقت دلم نمی خواهد کسی را شکنجه کنند، یعنی مخالف شکنجه و اعدام هستم. ولی چون اینها قشر کارگر فقیر جامعه ی ایران و جزو اقلیت هستند و بدتر از همه کرد هستند، خیلی از آنها حرفی زده نمی شود. من چون خودم کرد هستم بیشتر در مورد کردها صحبت می کنم و در مورد بچه های دیگر هم چانه می زنم ولی ما درد مضاعف داریم. در کجای گزارش آقای احمد شهید از کشتار قارنه و قلاتان اسمی برده شده است؟ ما چقدر زندانی کرد داریم؟ الان 23 زندانی سیاسی کرد زیر اعدام هستند. متاسفم که چرا جوامع بین المللی، آقای احمد شهید اسمی از اینها نیاورده است؟ من زیاد به اینها اعتمادی ندارم.
ما چقدر باید داد بزنیم؟ چقدر؟ من دیروز داشتم مطلبی را می خواندم و خون گریه می کردم که چرا باید فقط از ما بهتران امکانات برای شان فراهم شود ولی تمام آن گمنام ها در زیر شکنجه له می شوند، دارند اعدام می شوند! هیچ کس حتی همین سازمان عفو بین الملل و حقوق بشر و آقای احمد شهید که این همه حلوا حلوا می کنندشان، برای مادر بهکیش که 5 فرزندش را از دست داده، که اتفاقاٌ چه غم نامه ای هم فرستاده، اسمی آورده نمی شود. من نمی دانم ما دم خروس را باور کنیم یا قسم حضرت عباس را؟ واقعا چه چیز را باور کنیم؟ چه کسی دارد مشکلات آنهایی که تحت ستم اند و ستم دیده اند، زندانی هستند، شکنجه شده اند، اعدامی اند یا زیر اعدام هستند، پیگیری می کند؟ فکر نمی کنم زندان اوین فقط به اصلاح طلب ها ختم بشود. صدها جوان دیگر در زندان اوین هستند که حتی کسی نمی داند در آنجا هستند. در گوهردشت همین طور، در زندان هایکردستان و ارومیه همین طور، اصلا وقتی این ها حرف می زنند تنها از زندان اوین حرف می زنند، از گوهردشت حرف می زنند، از زندان های دیگر ایران، اصلا حرفی زده نمی شود.
17- به عنوان یک خانواده آسیب دیده چه انتظاری از سازمان ها و مدافعان حقوق بشر و سازمان های سیاسی ایرانی برای حمایت از خود داشته اید؟ اگر انتظاری داشته اید، لطفا توضیح دهید به چه میزان این انتظارات برآورده شده است.
انتظار داشته ام که حداقل یک بار هم که شده از سوی سازمانی که همسرم به آن تعلق داشته از فرزندان اش دلجویی می شد، ولی دریغ از حتی یک کارت! انتظارداشتم که سازمان اش پیگیر کار این بچه های اعدامی می شد که هنوز با گذشت سال ها از آن فاجعه انسانی، هیچ اتفاقی نیافتاده است. انتظار داشتم که سازمان های حقوق بشری، جمهوری اسلامی را تحت فشار بین الملی قرار دهند تا از شکنجه و کشتار مردم دست بردارد و آزادی های ابتدایی که حق همه انسان هاست را بدهند. من انتظار حمایت از خودم را از هیچ جا ندارم ولی آرزو دارم که خانواده های قربانیان دهه ۶۰ و حتی بعد از آن مورد حمایت روحی٬ اقتصادی و اجتماعی واقع شوند.
18- به نظر شما چه تفاوتی میان جنایتی که چهار سال قبل، ده سال قبل، بیست سال قبل و یا سی سال قبل انجام شده است، وجود دارد؟ به عنوان مثال آیا کشتار خیابانی در سال 88 با کشتن انسان ها به طرق دیگر از جمله در زندان زیر شکنجه یا اعدام و یا ترورهای حکومتی تفاوت دارد؟ لطفا توضیح دهید.
ج- همه شان مثل هم هستند. به نظرمن جنایت در هر شکلی جنایت است و فرقی نمی کند .البته فکر می کنم حالا کمی مدرن تر شده اند، چون نوشابه و ... به میان آمده است، حداقل قبل ها این چنین نبود که این طوری به پسرها و مردان تجاوز کنند، به خانم ها تجاوز می کردند ولی به مردان کمتر. نکته مهم این است که این ها همه برای آزادی، دموکراسی، حقوق انسان ها مبارزه کردند، یک دیکتاتور همه ی اینها را کشته و هر کدام جای خودشان را دارند.
19- آیا شما با این نظر موافقید که می گویند: "برخی از اعضای گروه های سیاسی مسلح بوده اند و برخی در ترور حکومتی ها نیز دست داشته اند و برای همین حکومت حق داشته آنها یا وابستگان آنها را بکشد" اگر با این نظر موافقید، آیا آنها حق نداشتند که در دادگاهی عادلانه و علنی محاکمه شوند و از خود دفاع کنند؟ اگر نظر دیگری دارید لطفا توضیح دهید.
ج- من فکر می کنم هر کسی به اندازه کاری که می کند، یعنی در همه جای دنیا این طور است، باید در دادگاهی عادلانه محاکمه شود و مثل همه ی زندانیان در تمام دنیا، وکیل مدافع داشته باشند که از آنان در وقت لازم دفاع کند. همسر من وقتی که برایش زندانی بریدند بعد با سه تا سوال: آیا مسلمان هستی؟ آیا به حزب ات، سازمان ات اعتقاد داری؟ و آیا چه ... ؟ او را اعدام کردند و این شیوه اعدام در تمام دنیا عجیب است. هیچ دادگاهی در دنیا این چنین تشکیل نشده که جمهوری اسلامی تشکیل داده است، البته آن دادگاه نبود و هیات مرگ بود. فکر نمی کنم حکومت اجازه داشته باشد مردم را این چنین بدون دفاع بکشد. من خیلی ها را نیز می شناسم که اسلحه نداشتند و کشته شدند، در کشتارهای خیابانی سال 88 که کسی اسلحه نداشت. من موافق نیستم. دولت اجازه ندارد مردم اش را این چنین بکشد.
20- به نظر شما چرا برخی از مدافعان حقوق بشر ترجیح می دهند از آسیب های وارده در سال 88 بگویند و علاقه ای به بازگویی جنایت های دیگر سال ها و بخصوص دهه شصت را ندارند؟ لطفا توضیح دهید.
ج- البته باید این را بیاییم و تقسیم بندی کنیم که این مدافعان حقوق بشر چه کسانی هستند؟ اگر مدافعان حقوق بشر مثل ما هستند، ما که تا ابد هم ساکت نمی شویم، ما هنوز هم داریم از جنایت های دهه شصت حرف می زنیم. اگر مدافعان حقوق بشر اصلاح طلبان و برخی مدافعان گروه سبز هستند، فکر کنم شاید به ضرر شان است که در این مورد صحبت کنند، چون ابعاد این جنایت به حدی بزرگ است که مجبورند خودشان را که آن سال ها دست اندر کار بودند را زیر علامت سوال ببرند، خوب اینها برای خودشان دارند مجادله می کنند. اینها کاری به ما ندارند چون در آن سال ها گروه های چپ بیشتر آسیب دیدند. البته مجاهدین هم خیلی زیاد بودند ولی آن سال ها گروه های چپ رسمی و غیررسمی فعالیت می کردند و همه را با هم بردند، جارو کردند. من فکر می کنم اینها همان اصلاح طلب ها هستند که جرات نمی کنند از قدیم ها صحبت کنند چون خودشان با این گروهی بودند که این کشتار را راه انداختند.
21- به نظر شما اینکه برخی از خانواده ها و دادخواهان تلاش می کنند تا برای دانستن حقیقت گذشته را واکاوی کنند، کار درستی است یا باید گذشته را به فراموشی سپرد و تنها به حال و آینده نگاه کرد؟ لطفا توضیح دهید.
ج- حتما، آدم باید در گذشته کند و کاو کند، چون گذشته ی ما تاریخ آینده است. این گذشته اگر دوباره بالا نیاید و رویش تحقیق نشود، می تواند دوباره تکرار شود. این تاریخ جنایتی است جمهوری اسلامی درست کرده است، این سی سال از تاریخ کشور ایران است و باید آیندگان آن را مرور کنند. به نظر من باید تحقیق شود، باید تمام عاملین شناخته شوند و مورد بحث قرار گیرند و پاسخ گو باشند.
22- آیا شما با این نظر موافقید که می گویند بهتر است خانواده های آسیب دیده در سی و چهار سال گذشته برای دادخواهی با همدیگر همراه شوند؟ لطفا دلایل موافقت یا مخالفت خود را توضیح دهید.
ج- من موافق هستم. برای این که اولا مشخص نیست چند نفر را در این سال ها اعدام کردند. اگر تمام این خانواده ها با هم متحد شوند و بیایند جلو، تازه یک آماری از تعداد کشته شدگان داده می شود و دلیلی می شود بر دروغ گویی جمهوری اسلامی که می گوید ما در آن سال ها کسی را اعدام نکردیم، کسی را زندانی نکردیم، کسی را شکنجه نکردیم. یعنی این خانواده ها حتما باید با هم متحد شوند. وقتی ما با هم متحد نشویم، کسی نمی خواهد از آنان حرف بزند و همین طوری متاسفانه موضوع دفن می شود. البته به نظر من شرایط در این چند سال خیلی تغییر کرده و این باعث خوشحالی است و این به دلیل کارهای مداومی است که همه با همدیگر داریم انجام می دهیم.
23- به نظر شما چه عواملی برای پاسخ گو کردن مسوولان حکومتی موثر است؟ شکایت قانونی یا افشاگری یا عوامل دیگر؟ لطفا توضیح دهید.
ج- من فکر می کنم آدم باید از طریق سازمان ملل در سطح بین المللی عمل کند چون در ایران به چه کسی می خواهی شکایت کنی؟ همه سر و ته یک کرباس هستند. یعنی تو به چه کسی داری شکایت می کنی؟ من در آنجا کسی را قابل نمی دانم که به او شکایت کنم. چون همه شان با هم این کار را انجام داده اند. من اعتقاد دارم که باید به سازمان ملل شکایت کرد.
24- اگر زمانی دادگاهی علنی و عادلانه تشکیل شود و مسوولان این جنایت ها محاکمه شوند، نظر شما در مورد نحوه انجام دادگاه و مجازات آنها چیست؟
ج- من فکر می کنم باید بسیار عادلانه باشد، آن کاری را که آنها با ما کردند، نباید کرد، باید وکیل داشته باشند، بتوانند از خودشان دفاع کنند و با وجودی که من با اعدام مخالف ام، ولی واقعا می خواهم آدم هایی مثل مرتضوی یا ری شهری اعدام شوند، با وجود آن که مخالف اعدام هستم.
25- آیا می دانید که در ایران و سایر کشورها، بسیاری موافق مجازات اعدام هستند و بسیاری دیگر از جمله مادران پارک لاله این مجازات را غیر انسانی می دانند، نطر شما در این مورد چیست؟
ج- من خودم مخالف اعدام هستم. باید ریشه یابی شود علل و عوامل انحرافات اجتماعی پیدا شود و چاره مشکل را بررسی کرد. مجازات اعدام فقط برداشتن صورت مساله است .
26- آیا گفت و گوهایی که پیرامون دادخواهی در سایت مادران پارک لاله www.mpliran.orgانجام شده است را دیده اید؟ اگر بلی، لطفا نظرتان را در مورد این نوع گفت و گوها بگویید، اگر پیشنهادی نیز برای ادامه آن دارید، بفرمایید.
ج- کم و بیش دیده ام ولی دقیق نخوانده ام. زیاد اطلاع ندارم که بخواهم اظهارنظر کنم.
27- آیا برای دانستن حقیقت و برقراری عدالت با دیگر خانواده های آسیب دیده ارتباط برقرار کرده اید؟ اگر بلی، لطفا توضیح دهید که این ارتباط چگونه بوده است.
ج- بله من از طریق تلفن و اینترنت با دوستان ام در ارتباط هستم و با هم در این موارد بحث می کنیم. من اعتقاد دارم وقتی گفت و گو و ارتباط برقرار شود، صداها در مورد دادخواهی هر چه بیشتر بلند می شود.
28- به نظر شما پیگیری خانواده ها چه تاثیری بر روی دانستن حقیقت و جلوگیری از تکرار جنایت داشته است؟
ج- خیلی تاثیر دارد. خوشبختانه دیجیتالی شدن تمام دنیا، باعث شده که خبرها سریعاٌ همه جا پخش شود و مجال کشتار کمتری را به جمهوری اسلامی بدهد که این مثبت است و باعث شده که جمهوری اسلامی کمتر جنایت کند یا اگر جنایت می کند، پنهانی انجام می دهد و مثل قدیم نمی تواند. من یادم است زمانی که ما در زندان بودیم، من یک بار هم نتوانستم با خانواده ام تماس تلفنی داشته باشم. ولی الان همه از زندان تماس می گیرند، اتفاقا این خیلی عالی شده، باعث شده که حداقل جمهوری اسلامی کمی شرم کند. البته من نمی دانم اینها در پشت پرده باز چه کارهایی انجام می دهند، اما در هر صورت باز جنایت کمتری می کنند.
من یادم است وقثی با دخترم که یک سال و نیم داشت در سلول ۲۰۹ اوین بودیم، این بچه هیچ چیزی نداشت، نه آب گرم می آوردند و نه شیرخشک که بخورد. الان که آن موقع را نگاه می کنم که چطور در دو هزار چادر به سر ما می کردند و با بچه در بغل، از آن پله ها، روی کوه لباس های خونی بالا می بردند و بایستی در عرص 5 دقیقه حمام کنی و خودت را بشویی. اینها وحشتناک ترین صحنه هایی بود که هم اکنون جلوی چشمان ام است. الان خودم را مجازات می کنم که چرا گذاشتم این دخترم با من توی زندان بیاید، زیرا در مدتی که با من بود، یک ذره غذا به این بچه نرسید.
29- به نظر شما برای دانستن حقیقت و برقراری عدالت چه کارهایی می توان انجام داد؟
ج- افشاگری و بازگویی حقایق آن چه بر ما رفته است، مراجعه به سازمان های حقوق بشر و سازمان های بین المللی، فشار آوردن به جمهوری اسلامی از طریق سازمان ملل به نظر من بسیار تاثیرگذار خواهد بود.
30- به نظر شما برای جلوگیری از تکرار خشونت و جنایت چه کارهایی می توان انجام داد؟
ج- من فکر می کنم رژیم جمهوری اسلامی، یک رژیم دیکتاتور، آدم کش و ضد بشری است و هر کاری انجام دهی، جنایات اش را، کشتارش و خشونت اش را ادامه می دهد. زمانی خشونت و جنایت تمام می شود که این رژیم نابود شود. وقتی این رژیم برود و رژیم مردمی دیگری که بنیان اش بر اصل دموکراسی و حقوق انسانی نهاده شده باشد، جایگزین شود، مردم با همکاری همدیگر دموکراسی را در جامعه پیاده می کنند و خشونت و جنایت هم کمتر اتفاق می افتد.
خانم لبادی گرامی، از اینکه برای کشف حقیقت با ما همراه شده اید، سپاس گزاریم. خواهشمندیم، اگر نکته ای هست که تمایل دارید راجع به آن بیشتر بگویید یا پیشنهادی دارید بفرمایید. امید با همراهی شما بتوانیم در مسیر دادخواهی گام برداریم و به برقراری عدالت کمک کنیم.
من از همه شما که زحمت می کشید و نیرو و وقت می گذارید تا افشاگری کنید و صدای خانواده های آسیب دیده را برسانید، خیلی ممنون هستم. من در حد امکان مطالب تان را می خوانم و کارهای تان را می بینم که چقدر دارید تلاش می کنید. می خواهم از طرف خودم و خانواده هایی که جمهوری اسلامی به آن ها آسیب های جدی وارد کرده است، از شما تشکر کنم. فکر می کنم این روندی که شما در پیش گرفته اید، بسیار مهم و موثر است و خانواده های دیگری هم اگر با کار شما آشنا شوند، خیلی خوشحال خواهند شد و خیلی هم افتخار خواهند کرد، موفق باشید.
15 مهر 1392
Inscription à :
Articles (Atom)